Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-08-15 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

К вопросу о рекурсии в этике
Главная проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь при попытке формулировать какие-то этические универсалии/инварианты - это проблема рекурсии, воздействия субъекта на самого себя (через другие субъекты или без посредничества, что добавляет вариантов...)

Допустим, например, что некто искренне, находясь в здравом уме и трезвой памяти, просит лишить его свободы выбора в каком-то обстоятельстве, поскольку не хочет в будущем реализовать эту свободу под воздействием непреодолимых побуждений.
Снимает ли такая просьба обычный запрет на ограничение чужой свободы?

Пример конкретный: просьба наркомана к врачам не выпускать его из больницы, если у него будет ломка и он под её воздействием откажется от лечения.

Тут я сталкиваюсь в итоге с вопросом о границах личности. Является ли, скажем, страсть к наркотику частью личности? Если нет, то её удаление - это такая же по сути операция, как и удаление больного зуба. Если да, то имеем право вмешиваться тогда и только тогда (в тот момент), когда пациент этого желает сам, и отказываться от помощи ему когда он её не хочет.
Далее нужно провести эту же границу или хотя бы обозначить градиент для всего спектра соблазнов и страхов.

Является ли частью личности влюблённость-страсть? А если влюблённый её, этой влюблённости-страсти, не желал и не желает? А если не желал, но сейчас желает - как наркоман не желает отказываться от наркотика? А если несчастливая влюблённость-страсть ведёт его к суициду? А если не с суициду, но к депрессии? А если, напротив, к эйфорическому опьянению и потере способности здраво оценивать реальность?

А "желание странного"? Если мы признаем предыдущий пункт разновидностью наркотической зависимости, то не придётся ли так же признать наркотической зависимость коллекционера марок от своей коллекции, а исследователя-трудоголика - от своих исследований?

Но если мы всего этого не признаем, то каким образом мы оправдываем ограничения свободы людей, находящихся в невменяемом состоянии и вредящим себе при этом?

Какими критериями вообще можно в этом руководствоваться?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 08:53 (ссылка)
За естетичними критеріями. Ну, теж метод...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 09:13 (ссылка)
Естетика тут ні до чого. А от світогляд відіграє просто таки величезну роль. Пам'ятаєш моє недавнє запитання - якраз практичний випадок твого теоретичного запитання. На одному форумі була запекла дискусія яка за великим рахунком звелася до наступного - для одних вважливіше право на результат власної праці, а для інших договір і непорушність даного слова. При цьому в дискусії сплили такі аргументи й порівняння які чітко свідчили, що справа не в конкретній ситуації, а в різниці у світогляді.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:21 (ссылка)
Фраза "ті що більше подобаються" у поєднанні з відсутністю вербальних критеріїв - це може бути лише естетичне сприйняття ("подобаэться"/"не подобаэться" - і інших критеріїв у естетичного сприйняття принципов оне існує, про смаки неможна сперечатися - саме за відсутністю объективних критеріїв).
Різниця у світогладі, якщо вона лежить не в естетиці, може бути вербально сформульована у вигляді конкретних критеріїв, про які я і питаю. (Я не кажу що їх формулювання та навість просто виявлення - проста задача. Навпаки, задача дуже складна, особливо якщо не звичний до такого.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 09:39 (ссылка)
Я ж кажу, що все впирається в набір аксіом. "Подобається/не подобається" це результат свідомого чи підсвідомого аналізу ситуації на відповідність аксіомам. Кількість аксіом в мене досить велика і відповідно виводити універсалї тяжко. Але якщо тебе вже так цікавить саме питання самобмеження свободи то повторюю, якщо я вважаю результат обмеження свободи прийнятним то так можна, а якщо не вважаю, то так неможна. Наркоманія це погано тому поки наркомана не вилікують його "волю" можна не враховувати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:53 (ссылка)
Тобто свобода вибору для тебе просто досить другорядна цінність, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 10:13 (ссылка)
Тут складно - сама свобода вибору є цінністю першочерговою, а от право на свободу вибору ні. Іншими словами сама можливість вільно вибирати це дуже добре, але це не означає, що люди мають право вільно обирати будь що в будь яких випадках. Якщо простіше є поняття жорстких рамок, не вузьких чи широких, а саме жорстких. Тобто я визнаю правомірність ситуацій коли свобода вибору особистості може бути жорстко обмежена. Інша справа, що перелік цих ситуацій в мене відносно невеликий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 10:20 (ссылка)
О! От про ці рамки я і питаю. Як ти їх будуєш чи вибираєш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 10:48 (ссылка)
Вертаємося до вже сказаного - вони вибудовуються "самі собою" виходячи з засвоєних мною в дитинстві аксіом та мого світогляду. Чи тобі треба сам перелік вихідних аксіом? Якщо так, то вибачай то занадто складно. Мені легше сказати чому я в кокретній ситуації роблю конкретний вибір, а так в загальному я й не скажу. В наведеному тобою прикладі вихідна максима - "наркотики це зло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 11:23 (ссылка)
Тяжела и неказиста жизнь простого моралиста.
Піду на wirade спитаю, бо з вас нічого не допитаєшься...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 11:49 (ссылка)
З нас якраз допитаєшся. Просто Яків занадто флегматик, а в мене це питання розв'язується не на основі якогось універсального принципу. Відповідно в цих випадках маємо відсутність проблеми в тому вигляді як ти її сприймаєш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:11 (ссылка)
Яків не просто флегматик - в нього ще компассія майже не відчувається, то для нього і питання етики досить схематично виглядають. А я мав на увазі френдів взагалі. На wirade такі запитання сприймають іноді з більш конструктивним ентузіазмом. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:16 (ссылка)
А що таке компассія? А щодо відгуків, то це як в тій байці:
- Ми воюємо за честь, а ви за гроші.
- Кому чого не вистачає, той за те й воює.

Для мене період коли я довго й з захопленням копався в подібних питаннях вже у відносно далекому минулому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:21 (ссылка)
Compassion - жалость, сострадание; сочувствие.
Тебе такі питання і не мали довго цікавити, ти ж не шизоїд. У мене теж компассія послаблена - достатньо, щоб зробити неможливим інтуітивне розуміння етики, але недостатньо, щоб вона для мене взагалі не була проблемою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:25 (ссылка)
Дякую. Буду знати що я в собі душив довгими шкільними роками.

Доречі не підкажеш де можна прочитати пояснення "на пальцях" чим шизоїд відрізняється від параноїка і т.п., а також якийсь більш менш професійний тест на цю тему (але не англомовний). А то цікаво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:35 (ссылка)
Професійно і коротко дивись по шкалах тут: http://www.psylist.net/praktikum/smil.htm
Більш популярно, але викладено професіоналом тут: http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/raznye.htm
Більш повно - я сам шукав, в Інеті не знайшов. Якщо зацікавишся - йди у бібліотеку та шукай підручники...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:35 (ссылка)
Е-е-е, стоп - тобі почитати чи протестуватись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:43 (ссылка)
Мені стало цікаво хто я. Відповідно потрібен тест, але ж треба знати, що його результати означають, нє.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:56 (ссылка)
Тест саме за акцентуаціями (із поясненнями для неспеціалістів) - у Наріцина.
Професійний стандартний MMPI - дивись тут: ttp://sergeyr.livejournal.com/242115.html
Але MMPI дещо інакше інтерпретується. Там лише шизоїдність, здається, можна просто встановити - це 8-а шкала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 17:29 (ссылка)
Ось тут у Нарiцина пояснення акцентуацiй як вони подаються в MMPI:
http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/MMPI.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 11:03 (ссылка)
Хм, доречі виходить, що в моєму варіанті проблема взагалі рамок особистості не торкається, оскільки вихідні твердження взагалі інші.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -