Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-05-26 13:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Афине, война, историческое, общественное

О приоритетах: идеологии и справедливости
----------------------------------------------------------------
... руководителей белого движения все, кому не лень, пинали за отсутствие внятной идеологии, каковое отсутствие и не позволило им, сталбыть, поднять народ на борьбу – нечем было поднимать, у самих-де за душой никакой яркой, важной и одухотворяющей идеи не было, а у большевиков хоть какая, но была… Опять-таки, не предложили четкого решения вопросов о политическом строе и аграрной реформе, в духе «непредрешения» оставили на потом…
С чем бы это сравнить? Представим себе, что в полный автобус ворвалось человек десять с пистолетами и, вопя: "Ща вас гадов будем делать,трутней городских, что супротив природы пошли! - кладут всех животами на пол и начинают действовать: кого-то стрелять, кого-то грабить, кого-то просто так ногами бить, и всеми помыкать как рабами, отнимая и ломая бытовую технику, у кого есть. Воют при этом про мерзостность городской цивилизации. С идеологией у них все на ять – «зеленые» экстремисты-опрощенцы неотолстовско-экологического пошиба, "изм", несомненно, имеется, четко артикулированный.
Через некоторое время трое без пистолетов из числа пассажиров автобуса вдруг срываются с места и пытаются тех десятерых выкинуть и скрутить. Потому что твердо полагают, что хорош бандитствовать. У них, типа того, стандартные общечеловеческие принципы по части справедливости, насилия, преступлений и закона, и с точки зрения этих принципов те десятеро с пистолетами - сволочь и бандиты, подлежащие нейтрализации, каре и уничтожению – хоть они во имя экологии будут творить то, что творят, хоть во имя расовой теории, хоть для-ради нетоварной экономики, а хоть за инновационные принципы филателии.
Какой "изм" у этих троих? Есть ли у них четко артикулированная идеология? Может, они разных мнений придерживаются о прогрессивной ставке налога, или об аграрном законодательстве, или о разделении властей? Может, у них разные представления о том, какие у автобуса должны быть шины, и надо ли собирать в нем плату с пассажиров при помощи турникета, или кондуктора, или того и другого вместе? И по части того, должна ли в автобусе играть музыка во время рейса, а если должна, то что именно – гимн или «Ойру-ойру» - и в каких пропорциях, тоже они не сговорились.
И вот со всех концов сходятся Милюковы, Фундаминские и Кара-Мурзы и начинают их укорять: что ж они, в самом деле, не согласовали своих представлений о купле-продаже земли и турникетах, прежде чем вскакивать драться с теми десятерыми бандитами? Что ж они полезли с ними драться, не продумав, какую единую программу по части шин следует предложить пассажирам автобуса? Что ж они свое намерение драться с этими бандитами во имя человеческого порядка жизни не оформили как какой-нибудь порядочный "-изм"? Вот через это дело и не пошли за ними пассажиры! Сами потому что виноваты – в смысле, обсуждаемые трое сами виноваты. У тех десятерых хоть идея была!
----------------------------------------------------------------
(c) Могултай
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1210734592;start=0)



(Добавить комментарий)


[info]taki_net@lj
2008-05-26 07:48 (ссылка)
Как-то на удивление слабая аналогия, для Могултая-то.

Пассажиры, выкинув бандитов - предполагают ехать дальше на казеном водителе, бандитов сдать в казеную ментовку и т.д. Тут им даже не надо знать ничего друг о друге, да.

Но если известно, что бандиты меновку (все в городе) уже сожгли, а водителя пристрелили, и защитники автобуса предполагают дальше сами его вести и поддерживать порядок - то каждому из них интересно, что думает другой об этом будущем. А то, может, один из защитников таких как я ненавидит и мучает круче чем бандиты, когда может - а тут такая пруха - ментов нету.

Суть в том, что разные белые не доверяли друг другу, а с какого бодуна рядовой гражданин (призывник белых армий и т.д.) будет доверять им свою бесценную жизнь?

"Непредрешение" играло важную роль в саботаже белых двумя ключевыми игроками - крестьянством (отсутствие твердых гарантий от земельного передела) и евреями (тут дело было даже не в том, восстановят ли черту оседлости, сколько в персональном факторе - белый генералитет отождествлялся массами евреев с протонацистами* из царской Ставки - это было неосновательно, но никаких попыток отмежеваться от старой армии белые не делали).

*Термин "протонацисты" - не мой, а правого и консервативного историка революции Джорджа Каткова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 07:54 (ссылка)
Всё верно, это можно считать ошибкой. Но ошибкой оно является только вот в том дурном окружении, которое НЕ склонно сначала сообща повязать явных бандитов, а потом уже разбираться с менее явными, менее очевидно-злыми вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-26 07:59 (ссылка)
Две указанные группы считали, что угрозы им хуже наличных бандитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 08:01 (ссылка)
Так Могултай о том и говорит, об оцеке угроз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 08:56 (ссылка)
Белые вообще-то признавали равноправие евреев и законы Временного Правительства на их счет. Заложников не брали, выселений не производили. Я уж не знаю, как еще сильнее им надо было отмежевываться от "протонацистов" из Ставки. На каждого нашего печальника за наши бедствия не наздравствуешься.
Громили их чины эксцессуально - так и красноармейцы эксцессуально громили, и все громили, и даже иные евреи иногда русских громили при новом приходе красных за оказанное ранее русскими сочувствие белым - имел место такой случай в Козельце.

А "протонацисты" из Ставки в протонацисты попали уж не потому ли, что заложников от евреев брали? Так взятие этих заложников отменили в середине 15 года.

"Указанные группы" поголовно, конечно, так не считали - что " угрозы от белых им хуже наличных бандитов".
Но достаточно большАя часть этих групп так действительно считала. Благодаря такой разборчивости, капризности и претенциозности этой большой части обеих групп обе они были напрочь разгромлены в следующие же 25 лет. Полагаю, что в 30-33 гг. у крестьян, а в 41-44 у евреев было особенно много поводов подумать о том, как эта их "большАя" часть тогда прошиблась с расчетами...
Впрочем, при минимальном наличии головы они все правильно рассчитали бы уже в 18-м и 19-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 09:07 (ссылка)
Следует заметить, впрочем, что опасения евреев касательно белых имели нулевое влияние на ход и исход войны. Потому что единственный фактор в поведении разных евреев, который на этот исход хоть как-то повлиял - это массовый приток соответствующих евреев на роль советобольшевистских функционеров. А они к большевикам на службу побежали не потому, что белых боялись (они побежали на красную службу еще до того, как белые как-то в этом смысле себя вообще проявили), а потому, что у красных они могли сделать карьеру несравненно более быструю и высокую, чем у белых. Даже если б белые целовались с евреями на каждом шагу, места вождей, командармов, комполков, комвзводов, хозяйственников и чиновников у них все равно УЖЕ были заняты неевреями. Некуда было возвышаться. А вот красные предоставляли массу вакансий и социальный лифт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-26 12:18 (ссылка)
Я именно это и имел в виду - что красные в итоге получили в избытке сравнительно грамотное мелкое и среднее начальство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 13:32 (ссылка)
Так ведь не было у белых иного метода красных от этого бонуса избавить, нежели всех этих евреев перевешать превентивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-26 14:08 (ссылка)
Меня в этом разговоре поражает его бинарность - "избавить".

Нет, не избавить, нет, уменьшить наплыв евреев (и русских интеллигентов, кстати) на красную службу.

О чем разговор изначально? О роли "концепции непредрешения". Ну разумеется, она сыграла меньшую роль, чем наличие у большевиков промбазы и складов. Но пусть ее роль в кадровом вопросе у белых и у красных - 10 процентов. Это что, означает, что ради этих 10 процентов и нагибаться не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 14:11 (ссылка)
Вопрос цены. Если у них НЕТ никакого единого мнения на этот счёт, и без смертоубийства этого единого мнения не достичь хоть ты тресни - что ж им делать-то было? Стреляться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 17:00 (ссылка)
Честно говоря, не думаю, что какую-то роль здесь сыграло непредрешение. Предреши белые хоть республику - это все равно не открыло бы у них вакансий для тех кадров (как еврейских, так и русских, латышских и т.п.), которые реально хлынули в мелкое и среднее начальство большевиков. Так что все эти кадры все равно хлынули бы к большевикам: волновала ведь их не республика (партийную тотальную автократию они приняли без возражений), а возможности быстро и крупно выдвинуться, пользуясь возможностями грабежа, произвола, соответствующего возвышения и социальной мести. Все дело было в том, что при совершенном социальном имморализме большинства населения (в т.ч. его активной, боевой части) сам факт бытия большевиков собирал под их знамена гораздо больше активных людей, чем могли собрать под свои знамена белые. Потому что белые действительно не могли предложить этим людям те "бандитские" блага и возможности (грабеж, произвол, соответствующее возвышение и социальную месть), которые предлагали желающим активным людям красные. По тем же причинам никто не мог в Германии привлечь больше людей из народа под любые порядочные лозунги, чем нацисты привлекли в свои штурмовики под свои лозунги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 16:49 (ссылка)
Совершенно согласен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 08:00 (ссылка)
Действия "сообща" без организации дают какой-то эффект только на уровне сверхмалых групп (грубо говоря, в автобусе). Как только надо сообща навести порядок хотя бы в селе с двухсотенным населением - уже нужна организация и соответственно организатор.
А уж в стране сам понимаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 08:01 (ссылка)
Так организация и идеология - это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 08:35 (ссылка)
Но связанные. Идеология - СРЕДСТВО организации исходно неорганизованных масс. Не единственное, но лучшего пока не изобрели.
Проблемы с идеологией имеют следствием проблемы с организацией вот этих самых масс для своей цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 08:57 (ссылка)
Так у них идеология была. Вполне себе оформленная. Только в спектр партийных ориентаций не укладывалась - ну так в такой убого-нелюдской спектр ничего приличного и уложить было нельзя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 09:15 (ссылка)
Я вообще-то говорил про идеологию белых и большие проблемы с таковой (она была, да - но внутренняя, а требовалась внешняя).
Идеология красных понятна (хотя и с ней далеко не все однозначно), она народ таки подняла. Другой вопрос, что стало потом - но "потом" для белых было уже неактуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 09:23 (ссылка)
И я про нее говорил. Они свою внутреннюю идеологию вовне и предлагали. Верно, что она могла поднчть и привлечь меньше активных приверженцев, чем красная идеология, -только что ж тут было делать? Что могло привлечь БОЛЬШЕ активных привеженцев, чем большевизм? Что могло в Германии 1934-1940 года привлечь больше приверженцев, чем нацизм? Ничего. Относить ли этот факт на счет достоинств нацизма, или недостатков и недочетов всех альтернативных нацизму идеологий, или все-таки на счет растления, безумия и самообольщения активной части населения и населения в целом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 09:49 (ссылка)
Белые проиграли идеологическую войну. Вот от этого и надо плясать.
Если белые были такие уперто-зашифрованные товарищи, что в упор не видели этой самой идеологической войны, и только удивлялись, как это так народ их не поддерживает - вопроса нет. Сами виноваты.
Но если предположить, что необходимость "идеологического фронта" белые все же понимали, - мы имеем с их стороны неверное ВЕДЕНИЕ войны на этом фронте. Нет "объективно лучшей" идеологии? ведите войну так, чтобы противник не мог реализовать своих преимуществ, навязывайте ему игру на вашем поле, а не на его. Найдите слабые практические места большевизма (а их полно) и бейте туда. Ведь делали же господа офицеры такое на военном фронте, и были совершенно правы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 10:27 (ссылка)
Джер, тебе ли не знать, что при некоторых начальных условиях битва может быть выиграна только военным гением или только при огромной удаче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 10:50 (ссылка)
Мы говорим о БИТВЕ или о ВОЙНЕ?
Если битва при некоторых начальных условиях не выигрывается, задача полководца - в эту битву не вступать и найти другую, при других начальных условиях. Наполеон как военачальник на две головы гениальнее Кутузова, сам Михаил Илларионыч это прекрасно знал - ну и кто в результате выиграл кампанию 1812 г.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 10:53 (ссылка)
Правильно - ты сам себе и ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 11:28 (ссылка)
Что я сам себе ответил? Что войну (в т.ч. идеологическую) надо вести в тех условиях, которые выгодны не противнику, а мне? так с этого я и начинал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 11:31 (ссылка)
Ты ответил, что и превосходящий военначальник, имея превосходящие силы, может проиграть войну, и при этом НЕ иметь возможности этой войны избежать. А у белых, как-никак, ситуация была похуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 12:04 (ссылка)
Э... Вообще говоря, кампания 1812 г. - наглядная иллюстрация к тому, что даже "превосходящий военачальник" не должен ограничиваться военачальничеством. Наполеона победили на чуждом ему поле (по сути, организацией ресурсов).
Как должен был выигрывать эту самую кампанию Наполеон? Поставить толкового снабженца и не мешать ему работать. Все остальное у французов было.

То же и с белыми. Они сперва проиграли идеологическую войну, а уже потом все остальное. Эрго, надо было первым делом эту войну ВЫИГРАТЬ или хотя бы завести дело в тупик, чтобы лишить красных могучего ресурса "масс", и тогда белые в конце концов решили бы дело военными методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 12:07 (ссылка)
Бррр? Он и сам был гениальным снабженцем, и уверенно с этим справлялся. Однако линия коммуникаций...
Ну не быо у него выхода. Не решалась эта задача - никак. Была некоторая вероятность выиграть благодаря везению, но - не сложилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 17:18 (ссылка)
Да как же они могли бы ее (ид. войну) - а вернее, не ее, а реально имевший место конкурс за повышенное привлечение по свои знамена большинства активной части населения, - выиграть у большевиков? Не было такого волшебного слова и приема, не было в природе. Не им в голову не пришло, а физически не было. Точнее, те слова и приемы, что, МОЖЕТ БЫТЬ, решили бы эту задачу или хотя бы способствовали ее решению, сделали бы их самих большевиками; но тогда зачем им было бы вообще восставать против большевиков? На большевистской службе и им места хватило бы. Даже первые места им дали бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 17:13 (ссылка)
"Белые проиграли идеологическую войну. Вот от этого и надо плясать".

Вот это как раз неверно. Они проиграли не идеологическую войну (это только так казалось некоторым), хотя они ее видели; они проиграли большевикам борьбу за _кадры_, борьбу за активных сторонников. В стране был некий х активных людей, в принципе готовых убивать и умирать в гражданской борьбе (все прочие люди самостоятельного значения не имели), и вот большевики привлекли к себе гораздо большую долю от этого х, чем белые - к себе, причем это все было определено еще ДО рождения белого движения.
Но этот проигрыш, который и в самом деле оказался для белых роковым, был связан не с идеологической борьбой и не со сравнительными достоинствами - реальными или агитационными - лозунгов,
- а просто с тем, что большевики могли предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти. А белые могли активным людям предложить разве что тяжелый труд и/или геройскую смерть в борьбе против этих опричников (при изначальном огромоном неравенстве сил). Спрашивается, кто привлечет _больше_ активных людей (если они в своем большинстве достаточно социально имморальны)? Ясно, что большевики. Но дело тут будет не в превосходстве из лозунгов и не в искусстве ведения ими идеологической войны, - а прсто в качествах населения. Белые этот фактор не смоли бы смягчить и нейтрализовать никаким искусством идеологической войны, поскольку не могли же они обещать людям возможность привольно возвышаться в бандитстве у них на службе.

"Но если предположить, что необходимость "идеологического фронта" белые все же понимали" Они понимали.

"мы имеем с их стороны неверное ВЕДЕНИЕ войны на этом фронте".

Ее физически нельзя было вести лучше, разве что выкинуть лозунг "бей жидов", чтобы его демагогией, хлесткостью и злостностью нейтрализовать большевистские лозунги такой же злостности, хлесткости и демагогичности. Нацисты именно так и сделали, и именно по этим соображениям. Неужели белых надо упрекать в том, что они такого НЕ сделали?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 09:17 (ссылка)
Простите, а под "недоверием белых друг другу" что конкретно имеется в виду?

Да, насчет саботажа . "Саботаж белых" евреями у белых никакого огорчения нк вызывал - последнее, чего они хотели и что бы им могло помочь, это массовое рвение евреев послужить белому делу. Вот для евреев такое рвение было бы спасением, это да. Только за мыслями о проклятом самодержавии и "протонацистах" из Ставки евреи этого (в массе своей) не рассчитали - святая уверенность, что рапвноправие им ПРИЧИТАЛОСЬ, и империя была ОБЯЗАНА им его дать, сильно сбивает с толку все системы наведения, как и всякий инфантильный национальный или классовый эгоцентризм. А вот белым наше рвение было без надобности, а саботаж - не в печаль. Что имело какое-то значение - это рвение части евреев по части службы у большевиков - но уж это рвение никакие идеологии не ослабили бы, оно определялось уже тем, что красные распростерли этим евреям вакансии, а у белых они были просто заняты.

А крестьяне белых саботировали не больше, чем красных (что показывают цифровые показатели эффективности мобилизаци и качество получающихся войск). В 1920 они саботировали белых даже много меньше, чем красных - у Врангеля 80 процентов солдат было из пленных красноармейцев-крестьян с лета 20 года, и воевали за белых хорошо, красные на такие эксперименты идти не рисковали никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-26 12:19 (ссылка)
Ну так и что, что крестьяне и красных саботировали? Красные, распологая бОльшими ресурсами - могли и потерпеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 16:48 (ссылка)
Совершенно верно! Это и был главный фактор поражения белых: при равной или почти равной (с красными) относительной эффективности мобилизаций они неизбежно в разы проигрывали по итоговой численности войск, так как их кормовая территория по численност населения изначально была во много раз меньше, чем у Соввласти, и даже в пике не превышала 40 процентов от того, что было у красных. А они и пиком этим не успели воспользоваться. По технике было еще хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 09:43 (ссылка)
Извините за обилие постов- но термин все равно вопиюще неадекватный,хоть и Катковский. Взятие заложников, _не подлежащих казни_ (а подлежащих только лишению свободы и вывозу) из среды особо нелояльной группы собственного населения на войне рассматривалось даже в самые лучшие по части военной этики времена (около 1800 г.) как мера чрезвычайная, но допустимая, если это поможет сдержать враждебную активность соответствующих представителей этой группы, и если эта активность всерьез опасна. во время партизанских войн в Тироле и Испании при Наполеоне соответствующие власти брали заложников срели населения соотв. районов - это никем не считалось преступным. Иное дело, что этих заложников можно было только содержать в заключении и депортировать (на время соотв. военных действий), но не убивать - еще в 1-й половине 18 века утвердилось правило, что заложников можно лишать только свободы, но не жизни.

Ставка в конце 14 - начале 15 года грозилась еще и убивать таких заложников из немецкой и еврейской среды (брали их иногда и от немцев), если после их взятия активность диверсий и шпионажа будет в соотв. среде соотв. местности продолжаться. Вот это действительно было снижением планки и похабщиной, не лезущей ни в какие ворота. Но реально это практически не применялось - всего заложников-евреев взяли несколько сот, держали в десятках мест, а казнили из них 4 человек - одного в одном месте, троих разом- в другом возможны и еще единимчные случаи). Такое соотношение чисел показывает, что не то Ставка хотела для вящего обеспечения лояльности только грозить (что тоже довольно погано), но не делать, не то , что военные власти просто не желали мараться в таких казнях независимо от мнения Ставки. То есть сохраняли стандартную планку военного права: в случае продолжающейся враждебной активности соотв. населения брать заложников из его среды под арест можно, а вот убивать нельзя.
Летом 1915 все взятие заложников отменили, взятых выпустили и больше уже никого не брали.
Все это на протонацизм не тянет ну никак.
К этому надо добавить, что сама подрывная повышенная активность евреев как важный фактор хода войны существовала преимущественно в умах командования, а не на деле. Но юдофобия - не протонацизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-26 12:20 (ссылка)
Вы рассказываете, что в СВОИХ глазах генералы были правы. Угу.

А термин, как я уже сказал - не мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 16:40 (ссылка)
Я и не говорил, что он Ваш. Я указывал, что этот термин совершенно неадекватен составу дела (независимо от того, кто этот термин ввел, и независимо от того, кто и в чем считал правыми этих генералов. Разные военные вообще считали правыми разные вещи - последний начштаба корниловцев Месснер в душе вообще досчитался до того, что при нападении на армию каких-то гражданских армия имеет право в порядке самообороны вывести в виде репрессалии или в качестве заложников в этом районе в расход любых других гражданских, включая женщин и детей. Интересно, что репрессалии такого рода конвенции начала 20 века запрещали, а вот убийства заложников по этой же системе - не запрещали, и запретили только в 1948 (репрессалии в данном случае - это когда в ответ на акцию гражданских совершаются казни людей без предупреждения об этом заранее, до акции, а заложничество - когда еще до акции предупредили, что в ответ на нее расстреляют таких-то и таких-то. Репрессалии конвенциями запрещались, а заложничество такое - нет). Это все относилось, естественно, к вражескому населению, а не своему, и это не значит, что кроме конвенций источников права не было. Законы и обычаи войны и без всяких конвенций запрещали убивать заложников (этот запрет не относился к заложникам-_аманатам_ автономных "варварских" сообществ, живущих общинно-военно-племенным строем). Но Месснер решил, что законы и обычаи можно похерить, а конвенции давади в этом случае свободу; впрочем, он и с конвенциями не считал нужным сообразоваться. По счастью, он был офицер, строго лояльный к командованию, а белое командование категорически таких вещей не позволяло. Но вот немецкие военные в Бельгии в 1914 году считали, что и залодничество такое, и репрессалии такие - в самый раз, независимо и от обычаев, ни от конвенций, и не только в душе считали, но и на деле делали.

Так вот, я говорил вообще не о том, что кем и когда считалось по поводу практики противоеврейских мер, осуществлявшихся Ставкой и армией в 1914-1915. Я говорил, что _протонацистской_ ее именовать было бы совершенно неадекватно по ее фактическому составу и характеру).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2008-05-26 07:59 (ссылка)
Я думаю, что самыми привлекательными для широких народных масс в большевистской идеологии были самый простые лозунги: "Грабь награбленное!" и "кто был ничем, тот станет всем!" - поэтому аналогия с какими-то странными экологическими экстремистами мне кажется не очень удачной...

(Вспоминая замечательную сцену из фильма "Ленин в Октябре", когда питерский рабочий-большевик "товарищ Василий" читает Ленину письмо от деревенских родичей:

- "Теперь мы с возвратившимися с фронта ребятами взялись за дело, поразобрали скот, Терентьевых спалили... Только вот не знаем, можем сейчас брать землю, или же выйдет на этот счет какое распоряжение..."
- Брать! Брать! Напишите, чтобы отбирали!
- "...и что делать с помещиками..."
- Выгонять! Пусть выгоняют всех!
- А вот он дальше пишет: "Хотели их гнать... а потом решили... и всех поубивали."
- Ага. Ну что ж, очень толковое письмо!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 08:07 (ссылка)
Аналогия с зелёными тут использована, мне кажется, потому что она сейчас больше на слуху.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 09:00 (ссылка)
Совершенно верно. Только уже в 1921-1922 пещерный голод, от которого вымерло 4-5 млн. чел., продемонстрировал массам, что награбленное впрок идет оччень не всегда...

А аналогия точная - представьте себе, что большинство в том автобусе - пейзане и пейзанки из глухого села Ивантеевка, где бытовой техники и городов не видели с 1930 года. И подумайте, как они будут воспринимать опрощенческие антигородские и антикомфортные лозунги? В Камбодже вот восприняли на ура без всякого "бы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2008-05-26 10:17 (ссылка)
Может быть.
Но мне в первую очередь пришёл бы в голову самый простой вариант: "городские" грабят "деревенских", отбирают у них сельхозпродукты за копейки и заставляют покупать все прочие товары втридорога, поэтому теперь будет совершенно справедливым всех городских ограбить и убить или отправить в село убирать за свиньями навоз. Как говорится, "будь проще, и к тебе потянутся люди!".

Антисемитская кампания у нацистов ведь тоже базировалась не только на расовых лозунгах. Кто-то проникся идеей про правильную арийскую расу и неправильную еврейскую, но многим гораздо понятнее и ближе была мысль о том, что евреи-эксплуататоры всю жизнь обманывали и грабили трудолюбивый немецкий народ, поэтому теперь нет ничего плохого в том, чтобы у них всё поотбирать и выгнать куда-нибудь подальше, с глаз долой - из сердца вон. "Хотели повыгонять... а потом взяли, да и поубивали".

А насчёт Камбоджи я не в курсе - завоевали ли "красные кхмеры" популярность у населения благодаря своим лозунгам, или просто у них уже была самая крутая банда в околотке, что позволяло проводить над страной и её населением разного рода "цікаві досліди"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 13:34 (ссылка)
А что, царское правительство устанавливало ценовые ножницы?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2008-05-26 17:26 (ссылка)
Да вроде нет. Но я говорю не про реальную ситуацию, а про модельную.
В которой людей нужно убедить, что расправиться с кем-то будет вполне хорошо, справедливо и богоугодно.
И для которой есть типовые варианты вроде "правоверные, бей еретиков/неверных!", "грабь награбленное!", "наших бьют!" и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-27 01:12 (ссылка)
Ну так в модельной ситуации аналогия Могултая совершенно верна.
И в том и в другом случае агитаторы ссылаются на какую-то внешнюю (не устанавливаемую и переустанавливаемую людьми же в общении между собой ко взаимной пользе) справедливость. В случае красных это справедливость "Исторического Процесса", в случае с зелёными - справедливость "Матери Природы" (т.е. на место эксплуататорского класса ставится экспуататорский вид, и под этим лозунгом опять же бьют "активистов" "видовой эксплуатации природы"). Ну да, есть различия. Для аналогии они не особо существенны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 16:45 (ссылка)
Так ведь гоняли нацисты не только евреев-ксплотаторов, а всех евреев вообще, и нисколько этого не скрывали.
В Камбодже они сколотили самую крутую банду в околотке именно из крестьян, сбежавшихся и потянвшихся на их лозунги. А там уж с опорой на эту банду и всех прочих скрутили. Полная структурная аналогия 1917-1918 гг., кстати.

"Но мне в первую очередь пришёл бы в голову самый простой вариант..."
Я с этим и не спорю. Психологию тех пейзан, кто большевиков и автобусных террористов поддержал, Вы передали соверенно правильно. Но вот психология и мотивация самих большевиков и автобусных террористов - куда более сложная.

(Ответить) (Уровень выше)