Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-05-26 13:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Афине, война, историческое, общественное

О приоритетах: идеологии и справедливости
----------------------------------------------------------------
... руководителей белого движения все, кому не лень, пинали за отсутствие внятной идеологии, каковое отсутствие и не позволило им, сталбыть, поднять народ на борьбу – нечем было поднимать, у самих-де за душой никакой яркой, важной и одухотворяющей идеи не было, а у большевиков хоть какая, но была… Опять-таки, не предложили четкого решения вопросов о политическом строе и аграрной реформе, в духе «непредрешения» оставили на потом…
С чем бы это сравнить? Представим себе, что в полный автобус ворвалось человек десять с пистолетами и, вопя: "Ща вас гадов будем делать,трутней городских, что супротив природы пошли! - кладут всех животами на пол и начинают действовать: кого-то стрелять, кого-то грабить, кого-то просто так ногами бить, и всеми помыкать как рабами, отнимая и ломая бытовую технику, у кого есть. Воют при этом про мерзостность городской цивилизации. С идеологией у них все на ять – «зеленые» экстремисты-опрощенцы неотолстовско-экологического пошиба, "изм", несомненно, имеется, четко артикулированный.
Через некоторое время трое без пистолетов из числа пассажиров автобуса вдруг срываются с места и пытаются тех десятерых выкинуть и скрутить. Потому что твердо полагают, что хорош бандитствовать. У них, типа того, стандартные общечеловеческие принципы по части справедливости, насилия, преступлений и закона, и с точки зрения этих принципов те десятеро с пистолетами - сволочь и бандиты, подлежащие нейтрализации, каре и уничтожению – хоть они во имя экологии будут творить то, что творят, хоть во имя расовой теории, хоть для-ради нетоварной экономики, а хоть за инновационные принципы филателии.
Какой "изм" у этих троих? Есть ли у них четко артикулированная идеология? Может, они разных мнений придерживаются о прогрессивной ставке налога, или об аграрном законодательстве, или о разделении властей? Может, у них разные представления о том, какие у автобуса должны быть шины, и надо ли собирать в нем плату с пассажиров при помощи турникета, или кондуктора, или того и другого вместе? И по части того, должна ли в автобусе играть музыка во время рейса, а если должна, то что именно – гимн или «Ойру-ойру» - и в каких пропорциях, тоже они не сговорились.
И вот со всех концов сходятся Милюковы, Фундаминские и Кара-Мурзы и начинают их укорять: что ж они, в самом деле, не согласовали своих представлений о купле-продаже земли и турникетах, прежде чем вскакивать драться с теми десятерыми бандитами? Что ж они полезли с ними драться, не продумав, какую единую программу по части шин следует предложить пассажирам автобуса? Что ж они свое намерение драться с этими бандитами во имя человеческого порядка жизни не оформили как какой-нибудь порядочный "-изм"? Вот через это дело и не пошли за ними пассажиры! Сами потому что виноваты – в смысле, обсуждаемые трое сами виноваты. У тех десятерых хоть идея была!
----------------------------------------------------------------
(c) Могултай
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1210734592;start=0)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 08:35 (ссылка)
Но связанные. Идеология - СРЕДСТВО организации исходно неорганизованных масс. Не единственное, но лучшего пока не изобрели.
Проблемы с идеологией имеют следствием проблемы с организацией вот этих самых масс для своей цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 08:57 (ссылка)
Так у них идеология была. Вполне себе оформленная. Только в спектр партийных ориентаций не укладывалась - ну так в такой убого-нелюдской спектр ничего приличного и уложить было нельзя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 09:15 (ссылка)
Я вообще-то говорил про идеологию белых и большие проблемы с таковой (она была, да - но внутренняя, а требовалась внешняя).
Идеология красных понятна (хотя и с ней далеко не все однозначно), она народ таки подняла. Другой вопрос, что стало потом - но "потом" для белых было уже неактуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 09:23 (ссылка)
И я про нее говорил. Они свою внутреннюю идеологию вовне и предлагали. Верно, что она могла поднчть и привлечь меньше активных приверженцев, чем красная идеология, -только что ж тут было делать? Что могло привлечь БОЛЬШЕ активных привеженцев, чем большевизм? Что могло в Германии 1934-1940 года привлечь больше приверженцев, чем нацизм? Ничего. Относить ли этот факт на счет достоинств нацизма, или недостатков и недочетов всех альтернативных нацизму идеологий, или все-таки на счет растления, безумия и самообольщения активной части населения и населения в целом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 09:49 (ссылка)
Белые проиграли идеологическую войну. Вот от этого и надо плясать.
Если белые были такие уперто-зашифрованные товарищи, что в упор не видели этой самой идеологической войны, и только удивлялись, как это так народ их не поддерживает - вопроса нет. Сами виноваты.
Но если предположить, что необходимость "идеологического фронта" белые все же понимали, - мы имеем с их стороны неверное ВЕДЕНИЕ войны на этом фронте. Нет "объективно лучшей" идеологии? ведите войну так, чтобы противник не мог реализовать своих преимуществ, навязывайте ему игру на вашем поле, а не на его. Найдите слабые практические места большевизма (а их полно) и бейте туда. Ведь делали же господа офицеры такое на военном фронте, и были совершенно правы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 10:27 (ссылка)
Джер, тебе ли не знать, что при некоторых начальных условиях битва может быть выиграна только военным гением или только при огромной удаче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 10:50 (ссылка)
Мы говорим о БИТВЕ или о ВОЙНЕ?
Если битва при некоторых начальных условиях не выигрывается, задача полководца - в эту битву не вступать и найти другую, при других начальных условиях. Наполеон как военачальник на две головы гениальнее Кутузова, сам Михаил Илларионыч это прекрасно знал - ну и кто в результате выиграл кампанию 1812 г.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 10:53 (ссылка)
Правильно - ты сам себе и ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 11:28 (ссылка)
Что я сам себе ответил? Что войну (в т.ч. идеологическую) надо вести в тех условиях, которые выгодны не противнику, а мне? так с этого я и начинал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 11:31 (ссылка)
Ты ответил, что и превосходящий военначальник, имея превосходящие силы, может проиграть войну, и при этом НЕ иметь возможности этой войны избежать. А у белых, как-никак, ситуация была похуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2008-05-26 12:04 (ссылка)
Э... Вообще говоря, кампания 1812 г. - наглядная иллюстрация к тому, что даже "превосходящий военачальник" не должен ограничиваться военачальничеством. Наполеона победили на чуждом ему поле (по сути, организацией ресурсов).
Как должен был выигрывать эту самую кампанию Наполеон? Поставить толкового снабженца и не мешать ему работать. Все остальное у французов было.

То же и с белыми. Они сперва проиграли идеологическую войну, а уже потом все остальное. Эрго, надо было первым делом эту войну ВЫИГРАТЬ или хотя бы завести дело в тупик, чтобы лишить красных могучего ресурса "масс", и тогда белые в конце концов решили бы дело военными методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-05-26 12:07 (ссылка)
Бррр? Он и сам был гениальным снабженцем, и уверенно с этим справлялся. Однако линия коммуникаций...
Ну не быо у него выхода. Не решалась эта задача - никак. Была некоторая вероятность выиграть благодаря везению, но - не сложилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 17:18 (ссылка)
Да как же они могли бы ее (ид. войну) - а вернее, не ее, а реально имевший место конкурс за повышенное привлечение по свои знамена большинства активной части населения, - выиграть у большевиков? Не было такого волшебного слова и приема, не было в природе. Не им в голову не пришло, а физически не было. Точнее, те слова и приемы, что, МОЖЕТ БЫТЬ, решили бы эту задачу или хотя бы способствовали ее решению, сделали бы их самих большевиками; но тогда зачем им было бы вообще восставать против большевиков? На большевистской службе и им места хватило бы. Даже первые места им дали бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiradhe@lj
2008-05-26 17:13 (ссылка)
"Белые проиграли идеологическую войну. Вот от этого и надо плясать".

Вот это как раз неверно. Они проиграли не идеологическую войну (это только так казалось некоторым), хотя они ее видели; они проиграли большевикам борьбу за _кадры_, борьбу за активных сторонников. В стране был некий х активных людей, в принципе готовых убивать и умирать в гражданской борьбе (все прочие люди самостоятельного значения не имели), и вот большевики привлекли к себе гораздо большую долю от этого х, чем белые - к себе, причем это все было определено еще ДО рождения белого движения.
Но этот проигрыш, который и в самом деле оказался для белых роковым, был связан не с идеологической борьбой и не со сравнительными достоинствами - реальными или агитационными - лозунгов,
- а просто с тем, что большевики могли предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти. А белые могли активным людям предложить разве что тяжелый труд и/или геройскую смерть в борьбе против этих опричников (при изначальном огромоном неравенстве сил). Спрашивается, кто привлечет _больше_ активных людей (если они в своем большинстве достаточно социально имморальны)? Ясно, что большевики. Но дело тут будет не в превосходстве из лозунгов и не в искусстве ведения ими идеологической войны, - а прсто в качествах населения. Белые этот фактор не смоли бы смягчить и нейтрализовать никаким искусством идеологической войны, поскольку не могли же они обещать людям возможность привольно возвышаться в бандитстве у них на службе.

"Но если предположить, что необходимость "идеологического фронта" белые все же понимали" Они понимали.

"мы имеем с их стороны неверное ВЕДЕНИЕ войны на этом фронте".

Ее физически нельзя было вести лучше, разве что выкинуть лозунг "бей жидов", чтобы его демагогией, хлесткостью и злостностью нейтрализовать большевистские лозунги такой же злостности, хлесткости и демагогичности. Нацисты именно так и сделали, и именно по этим соображениям. Неужели белых надо упрекать в том, что они такого НЕ сделали?!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -