Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-06-05 12:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина

Добро и зло, и другие животные
К слову.

Я когда-то полуиронично давал определение добра и зла через стратегии.
Вышло, может быть, красиво, но если серьёзно, то это неправильный, как мне кажется, подход. Т.е. определение может получиться интересное, но оно будет скорее вредным, чем бесполезным.

На самом деле базис этого понятия совсем с другой стороны:
В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло", а на английский, скажем, как "good" and "evil".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками, у коих такой шкалы настройки не будет - тогда и окажется, что для них добра и зла нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться.
Сюда же можно относить и всяких асоциалов, у которых эта настройка сбита настолько, что они самого наличия шкалы и не ощущают, и соотвественно и считают иногда, что это всё выдумки. Точка зрения, конечно, столько же ошибочная, как если бы врождённо-слепой человек утверждал, что свет и тьма - это выдумка, а на самом деле есть только электро-магнитные волны разных типов. Но - внимание - для слепого действительно нет света и тьмы, он их не наблюдает и не может наблюдать, и всё что он может - это принять, что для других свет и тьма - есть.

С понятием справедливости практически то же самое - оно, видимо, есть у всех и практически в той же степени может быть расшатано только демагогией.
А вот с понятием чести, например - довольно похоже, но уже не то. Это уже разные понятия, на некоторые языки слово "честь" не переведётся вовсе, на некоторые - переведётся очень криво. Тут от культуры скорее зависит, чем от общих для всех людей свойств. Но опять же - внутри какой-то фиксированной культуры или субкультуры, в коей это слово есть - есть и соотвествующее явление.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]u_uka@lj
2008-06-05 10:09 (ссылка)
Подумалось, что свет-тьму замерить проще, потому что глаз у всех более-менее одинаково устроен и есть приборы, которые его могут имитировать.
Содержимое головы, особенно чужой, замеряется гораздо сложнее.
Поэтому и со светом-тьмой была бы та же ситуация, как с добром-злом, если бы количество личностей со смещенной настройкой шкалы свет-тень (например, совсем слепые, видящие в темноте, видящие только инфракрасный спектр, только ультафиолетовый, живущие под землей, живущие вне атмосферы прямо под солнечными лучами и т.д.) было бы таким же, как количество личностей с несовпадающими градациями зла-добра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 10:26 (ссылка)
Да, количесвенная разница, совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alexeych@lj
2008-06-05 10:52 (ссылка)
А может быть качественная?

Яркость и цветность можно измерить физическими приборами в нормированных единицах. А добро, зло и ту же справедливость к примеру в цене (если можете предложить другую метрику хоть сколко-то нормированную, давайте) =))) И единственный прибор который может сделать такое измерение человек.

Тоесть первое может быть измерено обьективно, а второе только субьективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-06-05 11:04 (ссылка)
Насколько я поняла стартовый пост, утверждение было в терминах "есть-нет", а не "больше-меньше". Измерениями можно определить как раз количество, а наличие-отсутствие - ну разве что косвенно. Значит ли это, что вопрос сведен к тому, что существует только то, что можно измерить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 11:11 (ссылка)
Бррр. Не путайте мне моск - он и так запутанный.
Коичественная разница есть междут точностью понятия добра и точностью понятия светлости. Т.е. понятие светлости - точнее, но не абсолютно точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-06-05 12:18 (ссылка)
Это не к тебе вопрос был, как видишь. Я точку зрения твоего оппонента уточнить хочу. Твоя мне понятна (надеюсь) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alexeych@lj
2008-06-05 14:14 (ссылка)
Если вы хотите понять мою настоящую точку зрения, то в начале придётся согласиться, как минимум, с тем что:
) Что-то может быть и не быть одновременно;
) Язык не инструмент мышления, а механизм его запуска с серьёзными ораничениями;
) В естественный язык изначально встроен механизм искажения информации.

Как следствие я могу изложить свои взгляды (часть моей метамодели мира) только через метафары и вопросы провоцирующие достройку вашей метамодели в нужном направлении. А оно вам нужно? Я сам-то далеко не всё понимаю, и чем дальше тем больше меня не понимают другие =)

Что касается той части точки зрения с которой я здесь играю:
Существует где? В реальном мире, в информационной среде социума, в голове отдельного человека? Я намеренно не хочу привлекать классиков, а только сдесь и сейчас; только то, что мы можем сказать сами. Вы можете сказать что существует уже упоминавшийся здесь белый цвет? И где он существует?

Измерение... в дискретной шкале 'зафиксировали - не зафиксировали' - тоже измерение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 11:08 (ссылка)
> А может быть качественная?

Вообще - конечно может. Например - понятие "существование". Оно качественное, у него есть только два определённых ответа - "да, существует" и "нет, не существует".

> Яркость и цветность можно измерить физическими приборами в нормированных единицах.

Это физические яркость и цветность, как специальные термины. Они выросли из среднечеловеческих, но не тождественны с ними. Т.е. их связь с восприятием человека, конечно, сильнее, чем цветность кварков, скажем, но это не тождество.

> А добро, зло и ту же справедливость к примеру в цене (если можете
> предложить другую метрику хоть сколко-то нормированную, давайте) =)))
> И единственный прибор который может сделать такое измерение человек.

Совершенно верно. Есть некое инстинктивное ощущение - аналогично тому, как существуют ощущения света, цветности. Вот так же существуют ощущения - доброты и злобности, добра и зла, дружественности и недружественности, справедливости и несправедливости, властности и подчинённости и т.п., единственными уверенными измерителями коих есть (пока) для нас только другие люди. Но у людей эти понятия "синхронизированы" самим их генезисом в достаточной степени, чтобы говорить об их общности? даже при наличии разных деталей.
В примере с ценой - это вопрос сложности подсчёта, и кроме того - все прекрасно осознают, что цены не устанавливаются по точной их справедливости. Просто есть некий предел терпимости к несправедливости, и есть разные её настройки. Но базис этого понития - он везде один, как людям голову ни морочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alexeych@lj
2008-06-05 11:38 (ссылка)
>> Но у людей эти понятия "синхронизированы" самим их генезисом в достаточной степени
Могу согласиться только с поправкой 'в определнной социальной группе'.

Касательно цены... как вам тезис о том, что это такое же искусственное (созданное людьми) образование как добро, зло и аппелирующие к справедливости как изначальному механизму стабилизации? =))) Можете опровергнуть? Особенность искусственных социальных категорий - их неизмеримость в нормированных единицах не привязанных к социуму. Они могут быть лишь относительны. Не относясь к реальному миру они не могут быть измерены относительно константных (неизменных во времени) величин. ИМХО, конечно, я ведь не социолог. =))))

Так же я к примеру могу сказать что шкала добро-зло - вообще дискретна. Если не согласны, сможете опровергнуть?

Что до яркости как физической и не физической: я лишь хочу сказать что есть категории отражающие реальный мир и категории с ним не связанные. И различие между ними не количественное а именно качественное.

Но я бы предложил продолжить нашу дискуссии по основному направлению, там мы это всё всёравно захватим. Это к тому что не надо отвечать здесь на мои типа вопросы. Это я просто чтобы читающим интереснее было =) Было о чём задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-05 12:01 (ссылка)
> Могу согласиться только с поправкой 'в определнной социальной группе'.

Ну вот в том-то и дело, что между группами эта синхронизация пусть и не полностью, но сохраняется. Я приводил показывающие это примеры.

> Касательно цены... как вам тезис о том, что это такое же искусственное
> (созданное людьми) образование как добро, зло и аппелирующие к
> справедливости как изначальному механизму стабилизации? =)))

Этот тезис, на мой взгляд, аналогичен тезису о том, что понитие красноты - это искусственное понятие, аппелирующие к колбочкам цветового восприятия в глазу.

> Особенность искусственных социальных категорий - их неизмеримость в
> нормированных единицах не привязанных к социуму.

Это особенность просто социальных категорий. Что искусственных, что естественных.

> Не относясь к реальному миру

Не понял. Социум - это не реальный мир, что ли?

> Так же я к примеру могу сказать что шкала добро-зло - вообще дискретна.
> Если не согласны, сможете опровергнуть?

Смогу. Возьму эксперимент Милграма и буду увеличивать ток не дискретно, а непрерывно.

> Что до яркости как физической и не физической: я лишь хочу сказать что есть
> категории отражающие реальный мир и категории с ним не связанные. И
> различие между ними не количественное а именно качественное.

Так это другой параметр.
Да, понятие добра относится к поведению и ситуации, и оно антропоцентрично.
Ну так это ровно то, что я говорю.

> Но я бы предложил продолжить нашу дискуссии по основному направлению

Да на здоровье, я всё равно я не буду гадать какие Ваши тезисы и вопросы нужно пропускать, а какие нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -