Спасибо :)
Теперь я понимаю, как выгляжу, когда начинаю рассуждать о технических науках и математике :)

Насчет пары слов в "Дао дэ цзин" хорошо написано - "Когда появляется добро, появляется и зло. Когда появлятся красота, появляется и уродство".
Насчет света и тьмы - кажется, импрессионисты говорили, что черного цвета в природе нет.
У Даля, например, первым значением "добра" идет "богатство, имущество".

Чисто разговор поддержать =)

ИМХО, но свет и тьма категория яркости =) И кстати, можно выдвинуть например такую точку зрения: цвета вообще не существует ровно до того момента пока один человек не захочет рассказать другому чего он увидел =)))) До того момента лишь только ощущения от предмета оценки.

А про добро .. сразу Задорнов вспоминается с его 'тырить'.

> Теперь я понимаю, как выгляжу, когда начинаю рассуждать о технических науках и математике :)

Это издевка?

> Насчет пары слов в "Дао дэ цзин" хорошо написано - "Когда появляется добро,
> появляется и зло. Когда появлятся красота, появляется и уродство".

Ну совершенно верно - одно без другого не определишь, как только в человеческом мозгу появляется одно - неизбежно появится и второе.

> Насчет света и тьмы - кажется, импрессионисты говорили, что черного цвета в природе нет.

В этом смысле цвета вообще никакого нет. Он в языке и воприятии есть, а не "в природе".
А в природе есть ситуация, вопринимаемая глазом как чёрный цвет - это отсутствие регистриуемых глазом фотонов с данного направления.

> У Даля, например, первым значением "добра" идет "богатство, имущество".

Да, одно из значений, более "приземлённое". Но это скорее просто аспект.

> Это издевка?

Нет, наблюдение. То, что кажется логичным, может таковым не оказаться.
Вы говорите - "В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло"", но при этом приводите два языка: русский и английский, оба - индоевропейские. То есть, если копнуть, один язык. Минимум - надо сравнить с арабами, с китайцами, хорошо бы с африканскими и австралийскими.
Если там все это есть - тогда можно делать такое обобщение.
Не уверен, что оно есть, и именно парой.
Например, в Средней Азии нет слова "брат". Просто - нет. Есть "Старший брат - наследник", "Брат, который старше меня", "Брат, который младше меня". Три разных слова. У них мозги по-другому устроены, они не могут представить "просто брата".
А "Добро и зло" могут быть прикручены к христианству. Или Зорооастризму. Конечно, будут во всех языках, которые "под христианством" тысячу лет жили. Значение по Далю - не "одно из значений", а первое, т.е. основное. Боюсь предпологать, но возможно, "духовное значение" (это пометка - тоже из Даля) развилось именно на основе этого, "приземленного". А антоним к такому будет - нищета, вероятно.
В древнерусском "добро", кажется, означало просто - "хорошо". А антонимы к "добру", духовному, у Даля не только "зло", но и "худо". Если перевести пару в "хорошо" - "плохо", имхо, будет вернее.

> Нет, наблюдение. То, что кажется логичным, может таковым не оказаться.

Ну тогда я прошу и требую доказать, что в данном случае Ваше не вполне корректное фразопостроение обосновано. Иначе я Вам намекну на дверь.

> Минимум - надо сравнить с арабами, с китайцами, хорошо бы с африканскими и австралийскими.

Кому надо? Вам? Ну тогда Вы и сравнивайте.

> Например, в Средней Азии нет слова "брат".

Замечательно. И что?

> У них мозги по-другому устроены, они не могут представить "просто брата".

Мозги у них устроены точно так же, представить себе просто брата они вполне могут. Так же как Вы вполне можете сеье представить красную половину спектра, хотя для неё нет отдельного слова ни в русском, ни в каком-либо другом известном Вам языке, ручаюсь.

> А "Добро и зло" могут быть прикручены к христианству. Или Зорооастризму.

Христианское или позднезороастрийское добро - это разновидности понимания добра, а не единственные их представители. Эти понятия существовали задолго до Осевого времени. Осевые культуры их просто переопределили в значительной степени, догматизировали и обосновали через Абсолют, но никак не придумали.
И существуют они попросту почти везде (а то и просто везде, контрпримеров я просто не знаю - хотя это не доказывает что их нет), и при переводе смысл почти всегда (или просто всегда) сохраняется элементарно, без привлечения длинных описательных фраз.

> Значение по Далю - не "одно из значений", а первое, т.е. основное. Боюсь
> предпологать, но возможно, "духовное значение" (это пометка - тоже из Даля)
> развилось именно на основе этого, "приземленного".

Да, основным было приземлённое, и да, именно так и развилось. Вы совершенно правы. Но это другие тезисы, не опровергающие моего, а просто не пересекающиеся с ним.

Синонимы и близкие синонимы - есть, кто бы спорил. Но Вы опять этим ничего не опровергаете.

Добра и зла (как и справедливости) не потому нет, что граница разная, а по тому, что их нет в отрыве от человека в рамках _конкретного_ социума. Да это шкала человека (и очень субьективная), но не явление мира его окружающего. Потому их и нет =) (в природе).

Тоесть я не согласен с тезисом - 'шкала есть по тому что человек' и что должно быть что-то похожее. Как и со сравнением людей выпадающих из системы со слепыми.

Я не согласен с этой шкалой, я утверждаю что добра и зла нет, но я могу сказать где добро, а где зло в понимании моих родственников, к примеру. Но даже их добро и зло будут отличаться от добра и зла в понимании некоторых моих знакомых. И отличие не только в границе, но и в концепции моделей мира коими они оперируют. Однако, то что я не согласен с концепцией добра и зла, не значит что я не могу с ней работать и чувствовать что есть что в заданной системе =)

ИМХО, добро, зло, справедливость, честь - элементы контроля социума над человеком закладываемые в детстве. (а также самоконтроля и псих. защиты). И оценка этой системы не может быть в рамках её самой =) что уже повод задуматься о ограниченности и целях такой системы.

Я вполне допускаю существование общности людей без этих шкал. Уж больно ущербную систему (когда её ставят во главу) создают эти шкалы. Однако такая система никаких требований к качеству человека не предьявляет, потому наверное и крайне живуча. Чем-то она похожа на элемент воспитательной программы для детей, которую забыли заменить чем-то более 'взрослым'. Но стоит только начать анализировать поступки, вызывающие их помыслы и следующие за ними последствия на один- два шага вперёд, чтобы удивится (и задуматься) тому что добро и зло переплетаются настолько, что разница между ними просто теряется.

Но это лишь моё мнение основанное на наблюдениях за осознанную жизнь. И конечно же я понимаю, что моя точка зрения вредна для существующей и широко распространённой модели социума =) Но однако весьма полезна для меня. =))

P.S.
Однако как это всё (добро, зло, справедливость) связанно с залинкованным постом?

Замените в Ваших утверждениях слово "добро" на слово "свет", а слово "зло" на слово "темнота". Вы получите ровно ту же логику и в ровно той же степени доказательности. Соотнесите это с тем, есть ли вне человека свет и темнота.

Сорри, я не буду отвечать на каждое тверждение и вопрос, потому как на мой взгляд - именно на них и отвечает изначальный пост, и я не вижу как ещё я могу объяснить то, что сказал.

Да и не надо =) Каждый имеет право на своё мнение.

Однако, я всётаки уточню что свет и тьма существуют вне человека как явления мира. А то что добро и зло связанно с ними вполе логично и имеет весьма обьективые причины.

Я не о той связи между ними, что ассоциативная - я о связи аналогической.
То есть от замены в Ваших тезисах одного на другие - не меняется ровным счётом ничего.
Одни люди могут считать такой-то поступок добром, такой-то - злом, а такой-то - посерединке, другие - могут считать что нет, вот тот последний был тоже злом.
Одни люди могут считать такой-то оттенок светлым, такой-то - тёмным, а такой-то - посерединке, другие - могут считать что нет, вот тот последний был тоже тёмным.
И ровно вот на этом основании Вы считаете, что добра и зла вне конкретного человека или группы нету, а про свет и темноту при этом считаете что они есть.
Логический сбой, однако. О чём я в посте и написал, и в предыдущем тоже.

Э... я могу доказать что свет и тьмя существуют вне человека. Вы можете то же самое доказать про добро и зло? Интересно послушать про добро и зло на приме растений, к примеру.

Относительно того что люди считают. Вы как-то сразу отнесли людей которые не считают поступки добрыми или злыми в ранг ущербных, которые не могут чувствовать добра и зла =) И почему-то сразу откинули версию в соответсвии с которой такие люди чувствуют иллюзорность и сюрриалистичность такой шкалы. Почему?

> я могу доказать что свет и тьмя существуют вне человека

Вы можете доказать, что вне человека существуют электромагнитные излучения.
А свет и тьма - существуют ВНУТРИ человеческого восприятия. Эти штуки связаны с ЭМИ, но не тождественны ему.
Направьте луч света в глаз слепому - и хрен, для него это никаким светом не будет, для него это будет только луч ЭМИ в спектре, который называют видимым (хотя для него он нифига не видимый).

> Вы как-то сразу отнесли людей которые не считают поступки добрыми или
> злыми в ранг ущербных, которые не могут чувствовать добра и зла =)

Ну так и есть. Есть люди, не способные различать свет, а есть - не способные различать добро и зло. И к тому и к другому приводит ряд приобретаемых и наследственных заболеваний, и того и другого можно добиться, поразив некие участки в мозгу, и то и другое имеет вариации, колеблющиеся вокруг нормы.

> И почему-то сразу откинули версию в соответсвии с которой такие люди
> чувствуют иллюзорность и сюрриалистичность такой шкалы. Почему?

Я не откидывал "версии", что есть люди, которые так чувствуют. Это не версия - это факт, о коем я сам и написал.
Но норма - иная. И эта норма прослеживается, как я уже написал, в практически всех культурах. Практически одна и та же.

Однако, интересная точка зрения.

Хорошо, попробую с другой стороны. Но хочу сразу предупредить я не имею желания менять вашу точку зрения мне просто интересно почему вы так думаете.

Дык вот, в реальном мире есть нечто что мы можем оценить по шакле свет - тьма. Нечто с категорией яркости. Пусть это будут электромагнитные волны видимого диапазона. Дальше мы назовём высокую энергию этих волн светом а низкую тьмой. Тоесть мы дали названия явления мира. И мы можем проверить существования явления не только своими глазами но и к примеру по поведению животных и ростений. Иначе говоря свет и тьма существуют вообще.

Теперь допустим что в природе есть что-то что можно назвать добром и злом, это название для чего-то реального. Уберём с эксперементальной площадки человека. Чем мы можем зафиксировать наличие или отсутствие данных явлений?

К версиям и культурам, а также явлениям не мира вообще, но конкретных социумов я вернусь позже, если вы конечно не возражаете.

> Дальше мы назовём высокую энергию этих волн светом а низкую тьмой.

Но ведь это будет совершенно неверно. Фотоны наиболее высокой энергии невидимы и светом не являются - это гамма-, рентгеновское и утрафиолетовое излучение.
А выражение "в глазах потемнело" - оно вообще к фотонам не имеет отношения, хотя при этом человек вполне объективно (т.е. это не аберрация памяти) испытывал потемнение. Или вот если человека ослепить лучом в глаза - ему потом будет темно, хотя вукруг него всем светло.

> Тоесть мы дали названия явления мира.

Нет. Это мы дали название своему восприятию.
А название внешнему объективному явлению - это не свет, а ЭМИ.

> И мы можем проверить существования явления не только своими глазами
> но и к примеру по поведению животных и ростений.

Да, вот это восприятие есть также и у ряда живых существ помимо человека.
Восприятие добра и справедливости ТОЖЕ есть не только у человека. Обезъяны отлично распознают справедливость, эта сущность для них тоже есть - были на этот счёт изящнешие опыты.

> Уберём с эксперементальной площадки человека. Чем мы можем зафиксировать
> наличие или отсутствие данных явлений?

Ничем. Именно поэтому это явление существует именно для людей, как я уже сказал.

Хорошо, в общем целом можно считать что мы согласны с тезисом что добро и зло не категории окружающего мира, но человека. Ведь кроме человека нет ни кого для кого они существовали бы.

Тогда следующий тезис на которой я бы хотел обратить внимание: добро и зло ни есть категории человека как самостоятельной сущности, но категории социума.

Ранее мы уже пришли к согласию что существуют люди не согласные с этой категорией, причём как невоспреимчевые к ней, так и восприимчевые, но считающие такую категорию искуственной. К этому я хотел бы так же добавить что понятие нормы весьма специфично по причине неизвестности что есть норма. Как говорится 'медицинский факт' что хорошо известны и изучены паталогии, но не норма. Принимая же за норму среднее, мы обманываем сами себя, что легко доказуется простейшими примерами.

Однако, вернёмся к тезису. Если мы возьмём одного человека, то все его действия и помыслу будут направлены на себя и (допустим неодушевлённый, в силу религии или её отсутсвия) окружающий мир. Иначе говоря социальных конфликтов морально-этического плана в которых присутствуют понятия добра и зла у него просто не возникнет. Тоесть можно конечно предположить, что человек станет считать мир по отношению к себе злым или добрым наделяя его и другими человекескими качествами, но вероятно это уже будет вопрос психического здоровья данного конкретного человека.

Как вы расцениваете этот тезис и такую аргументацию?

> Ведь кроме человека нет ни кого для кого они существовали бы.

Нет, не так.
Для человека - существуют точно (для подавляющего большинства особей), для ряда других существ - определённо не существуют, а для ряда - есть разной степени обоснованности подозрения, что волне существуют. Например, для обезъян различение справедливости доказано.

> Тогда следующий тезис на которой я бы хотел обратить внимание:
> добро и зло ни есть категории человека как самостоятельной
> сущности, но категории социума.

Социум может повлиять на восприятие добра и зла - да. Так же он может повлиять и на восприятие цвета, например. Но это же не значит что вне социума красного цвета не существует. Нет, цвет этот почти одинаково различается во множестве разных социумов, объединённых только одним - что всё это социумы человеческие. Т.е. у человека есть врождённая способость различать этот сцет. Хотя способность эта "плывущая" - т.е. в разных социумах граница красного цвета может пролегать по-разному, и даже внутри одой культуры у разных людей она будет отличаться. Это не знчит, однако, что красного цвета не существует вне конкретного наблюдателя. Так же и восприятие добра/зла - оно объективно, наблюдаемо, очевидно схоже в самых разных культурах. Нет такой культуры, в коей причинение боли без всякой пользы считали бы добром, а помощь товарищу - злом. Не найдёте Вы такой культуры, нет её. Как только кто-то пытается такую культуру создать - она умирает, не родившись. Потому что у человека есть вот такая врождённая настройка - способность оценивать стратегию поведения других особей по вот этому сложному, но объективному параметру. Она, по-видимому, у многих высших общественных животных есть.

> Ранее мы уже пришли к согласию что существуют люди не согласные
> с этой категорией, причём как невоспреимчевые к ней, так и
> восприимчевые, но считающие такую категорию искуственной.

Да, эту настройку можно сбить как физиологически, там и коммуникативно. Ну так ровно тем же макаром можно убедить человека, что законы физики иллюзорны. Мало ли вон, вокруг, шарлатанов с магическими бреднями. Некоторые из них физиологически больны, а некоторые - вполне здоровы и вообще-то весьма умны, просто сбой у них вот такой.

> Принимая же за норму среднее, мы обманываем сами себя, что
> легко доказуется простейшими примерами.

Какими?

> Как вы расцениваете этот тезис и такую аргументацию?

Прошу прощения, не понял тезиса.

Тезис про то, что добро и зло существуют только при наличии более чем одного индивидуума. Тоесть в социуме. Наделение же окружающего мира человеческими качествами есть в некоторой степени психическое отклонение компенсирующее отсутствие того самого социума.

Такая формулировка вас устроит? Каково ваше мнение на счёт этого тезиса.

К обезянам и справедливости мы вернёмся позже, пока давайте поговорим про добро и зло. Очень интересно что вы считаете осознанный отказ от шкалы 'добро-зло' сбоем. Об этом мы обязательно поговорим позднее, после обсуждения социума.

Примеры того, что среднее ни есть норма... ну, они очевидны. К примеру в школе где я одно время учился остальные дети были несколько глупее меня. В другой же я был не самым умным, но среди 'своих'. Какое среднее мы будем брать за норму для человеческого ребёнка, да и вообще человека? Если же среднее надо брать не по группе, а вообще... Может быть можно сделать среднее по всему шарику нормой, к примеру по параметру разреза глаз? И какова будет норма?

> Тезис про то, что добро и зло существуют только при наличии более чем
> одного индивидуума. Тоесть в социуме.

В общем да. Т.е. понитие может существовать и у робинзона, но возникает и настраивается оно ровно так же, как возникает и настраивается всё у человека - т.е. в социуме. Вне социума человек возникнуть и развиться не может. Ну, тушку в виде овоща вырастить можно, наверное - без каких-либо понятий вообще (что не доказывает того, что понятий не существует, не так ли?). Или неразумного и бессловесного маугли-волчёнка, но вот тут уже непонятно будут ли у него понятия о добре и зле.

> Наделение же окружающего мира человеческими качествами есть в некоторой
> степени психическое отклонение компенсирующее отсутствие того самого социума.

Совершенно согласен. Я и говорю, что добро, например, есть понятие именно человеческое, а вне людей оно свой определённый смысл теряет. Но я утверждаю, что оно весьма "синхронизировано" у подавляющего большинства людей - синхронизировано сильнее, чем понитие зелёного цвета, например (во многих языках понятия "зелёный" попросту нету).

> К примеру в школе где я одно время учился остальные дети были несколько
> глупее меня. В другой же я был не самым умным, но среди 'своих'. Какое
> среднее мы будем брать за норму для человеческого ребёнка, да и вообще человека?

Норма для человеческого ребёнка - среднее по человеческим детям, норма для класса - среднее по классу.
(Кстати - не збудьте проверить свои рассуждения на Натуралистическую ошибку. А то у меня смутное ощущение что Вы её либо уже пропустили, либо вот-вот пропустите.)

> Может быть можно сделать среднее по всему шарику нормой, к примеру по
> параметру разреза глаз? И какова будет норма?

Разрез глаз имеет "многогорбое распределение", грубо говоря. Т.е. есть несколько вариаций нормы.

Извиняюсь за задержку ответа. Обстоятельства как всегда не в тему =) Ну да ладно вернёмся к нашему добру и злу.

Но перед продолжением, хочу немного поговорить о норме. Как мы уже выяснили, значение этого слова для нас различно. Для вас это среднее. Например похоже что ваша норма здорового человека в больнице будет существенно отличаться от моей. Моё понимание нормы никак со средним не связанно, но связанно с точкой отсчёта положительных или отрицательных отклонений. Иначе говоря в вашей точке зрения норма это декларация среднего по группе для фиксации отклонений и удержания в, что естественным образом ведёт к деградации группы. Для меня, как точка гармонии, естественным образом никак не связанная со средним по группе. Если в не против, давайте не будем в дальнейшем использовать столь неоднозначное слово.

Из предыдущего нашего обсуждения я могу сделать вывод, что концептуально вы согласны со мной в следующих тезисах:
) Добро и зло не являются терминами для определения неких явлений мира, в котором существует человек, при отсутствии человека.
) Добро и зло существуют лишь в социуме.
) Существуют люди которые по тем или иным причинам не согласны с концепцией концепций добра и зла.

Соответсвенно я могу сделать вывод что категории добра и зла искусственны (созданны людьми), и являются частью концептуальной системы известных вам социумов. Далее, можно ли выдвинуть тезис о том что существуют социумы не имеющие таких категорий? Как миним, состоящие из людей эти категории не исповедующих.

> Извиняюсь за задержку ответа.

Не очень понимаю как и зачем Вы себя извиняете. B-)
И вообще - текстовое общение на то и нужно, чтобы отвечать когда есть возможость.

> Иначе говоря в вашей точке зрения норма это декларация среднего по
> группе для фиксации отклонений и удержания в, что естественным
> образом ведёт к деградации группы.

А это откуда следует?..

> Для меня, как точка гармонии

Ну блин, я так и знал - Вы таки делаете Натуралистическую ошибку.

> Если в не против, давайте не будем в дальнейшем использовать столь неоднозначное слово.

А без него приходится очень странные слова использовать. Поэтому извините, дескриптивную норму я буду называть нормой, а прескриптивную - другими словами.

> Добро и зло не являются терминами для определения неких явлений
> мира, в котором существует человек, при отсутствии человека.

На небесах они не написаны, да - этого я не утверждаю. Но это не значит что их нельзя записать математически и тем вывести за пределы чисто человеческих представлений.

> Добро и зло существуют лишь в социуме.

Не совсем. Для робинзона они тоже существуют, но "вхолостую".

> Существуют люди которые по тем или иным причинам не согласны с
> концепцией концепций добра и зла.

Это да.

> Соответсвенно я могу сделать вывод что категории добра и зла искусственны (созданны людьми)

Все категории созданы людьми и, соответственно, искусственны.

> можно ли выдвинуть тезис о том что существуют социумы не
> имеющие таких категорий? Как миним, состоящие из людей эти
> категории не исповедующих.

Теоретически они, казалось бы, возможны. А практически - не существуют. Упс.

Мои извинения лишь элемент вежливости. Понятие вины, отдельная темы и здесь я думаю постараться к нему не приближаться. Слишком сложно будет.

Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях. Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени. Я согласен на использование вами этого слова, но только после того как вы ясно обьясните что оно значит и чем отличается от другого слова которое вы использовать не хотите.

Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла? Если нет то приведите пример опровергающий этот тезис.

С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны? По очевидным причинам я немогу вас привести в подобный социум, а аппелировать к тому с чем вы не знакомы достаточно бесполезно. Кроме того меня вполне устроит согласие с возможностью существования. =)

Ну я, собственно, на то и намекал, что Вы формулу вежливости использовали очень... странную.

> Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях.

Я здесь всюду и со всей очевидностью веду аргументацию от дескриптивной нормы (сущего), а Вы спутали это с прескриптивной нормой (должным). Это и есть формулировка Натуралистической ошибки.

> Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени.

Под нормой обычно имеется всё же некий коридор ("в пределах нормы"), а не точное значение среднего. Иных отличий в моих выкладках и нет.

> Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла?

С тем, что эти категории возникли как регулятор стайного (позже - социального) поведения? Да, конечно согласен.

> С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны?

С теоретической возможностью их существования в какой-то момент - да, конечно.

Очень интересно. Я с такой формулировкой не сталкивался. Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки вынужен понять выше представление о ней. Естественно, что норма - коридор; естественно, что зачастую вводят идельную норму, как величину и допустимое отклонение. Однако, давайте на простом примере: норма кровяного давления для человека, если я ничего не путаю, 100/60 - 130/80. Это норма по обьективным причинам, связанным с механизмом функционирования человеческого тела. Надо обьяснять, что среднее давление будет другим? Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким допустимым отклонением)? Но почему?

Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром, мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из её формулировки Джоном Муром.

> Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

Зачем? Вам непонятно что Вы перепутали сущее с должным? Так я не знаю как это ещё объяснить - я уже со всех сторон пытался.

> По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки
> вынужен понять выше представление о ней.

О норме вообще? Не вижу как Вам в этом помочь.

> Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким
> допустимым отклонением)? Но почему?

Да потому что мы её так и определили.

> Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром

Связано ровно в той мере, как я описал в посте и комментах.

> мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же
> самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из
> её формулировки Джоном Муром.

Применять - может, не может эквивалентно определяться через.

Ладно, пока оставим как есть. =) В любом случае, мы пришли к точке, в которой наши взгляды расходятся.

Из преведённых мной тезисов создаётся картина, в которой добро и зло присущи социуму, но не являются для него необходимыми. Я не претендую на критерий 'парадоксального субьективизма', однако чувствую, что вы устали от нашей беседы, потому закончу в весьма поверхностном и бездоказательном 'типа литературном' стиле.

Собственно, зачем добро и зло нужны социуму? Для этого мне понадобятся упоминавшаяся ранее справедливость и неупоминавшаяся мораль.

С моей точки зрения, добро и зло выполняют функцию стабилизации отношений участников социума. Происходит это посредством субьективной оценки действий и помыслов по специально для этого созданой шкале 'добро-зло'. Поступки и помыслы характеризуют участников по той же шкале.

Зло влечёт за собой кару, Добро - благодарность. За соответствием следит справедливость. Красота! Однако, проходят века и участники нашего общества умнеют. Они начинают осознавать последствия поступков и помыслов и впадают в дилемму. Убить врага - добро! У врага остались сиротами дети - зло! Как разрулить?

Появляется свод правил, известных как мораль. Мораль определяет поступки как добрые и злые, не надо думать о последстиях! Красота! Но проходят века, и участники социума умнеют. Они начинают осознавать соразмерность. Вася сказал Пете плохое слово; Петя толкнул Васю; Вася вытащил нож и убил Петю. Справедливо ли, чтобы тётя Клава из клана Пети убила Васю?

.... во избежании флейма религию проскипаем ...

Появляется закон. Закон не имеет категорий добра-зла, отношения к морали и качества справедливости. Это новый шаг социума, создавшего систему регуляции отношений, параллельную устаревшей и неэффективной в социуме разумных индивидумов морали в терминах добра-зла. Но эти системы существуют параллельно. Можно ли считать, что категория законности генетически зашита во всех живых существах? Сейчас, пока ещё закон не сменил мораль и не стал само-собой разумеющемся? Моя точка зрения, что нельзя. Точно так же нельзя считать такими добро и зло. Это остатки старой системы регуляции архаического общества, только-только проявившего зачатки сознания.

Проблема в том, что архаичная система борется с новой, и мы можем наблюдать это каждый день. Но отмирания этой системы не избежать, это часть расплаты за путь технического прогресса, избранного человечеством.

> Убить врага - добро!

Вот тут у Вас и ошибка.
Убить врага - не добро. Это может быть доблесть, например, но добром это в культуре не считается. Политики разные могут такое сколько угодно кричать, но оно в культуру входить упорно не хочет - ибо не отвечает той самой шкале.
Убить врага - это необходимое (для нас) зло.

> Закон не имеет категорий добра-зла, отношения к морали и качества
> справедливости. Это новый шаг социума, создавшего систему
> регуляции отношений, параллельную устаревшей и неэффективной в
> социуме разумных индивидумов морали в терминах добра-зла.

Не так. Закон - это штука, базирующаяся на тех же понятиях добра и зла, и справедливости. Иначе для того, чтобы его не нарушать на каждом шагу - пришлось бы его зубрить назубок всем. Но зубрить не надо, для того чтобы не нарушать закон - обычному человеку достаточно не быть социопатом, иметь представление о норме добра и зла, и справедливости.
Вы ещё упустили обычай - который тот же закон, но не кодифицированный.
Это не новые регуляторы - это общественная и государственная надстройка над старыми.

> этой системы не избежать

Мечты. B-)
Нигде и никогда закон не отменял добро и зло. (Легисты попытались - и получился ад.) Закон - это кодификация случаев, когда для медиирования добра и зла можно и нужно (в смысле - так эффективней) разрулить коллизию коллективно, с помощью заранее жёстко заданной процедуры. Но эти случаи, во-первых, не охватывают всего множества коллизий даже и близко, и во-вторых - надстраиваются при помощи всё того же базиса - чувства добра и зла. (Да, политики периодически норовят перетянуть одеяло на себя. Но несмотря на эти попытки - законы оказываются достаточно хороши с точки зрения добра и справедливости, что есть одно из доказательств существовани последних как чего-то близкого к инварианту для homo sapiens.)

Тут нет ошибки. Её просто не может быть потому, что это другая точка зрения. То, что она не совподает с культурными особенностями и религий, преобладающими в вашем социуме на данный момент, не означает ошибочности. Я могу превести и другой пример, просто он будет слишком очевиден, потому неинтересен. Однако есть культуры в которых убить иноверца - есть высшее добро. Будете спорить? пожалуйста, сути это не изменит. Были ведь и культуры в которых убить безнадёжно больного (или урода) - высшая добродетель. Хотя с вашей точки зрения это вполне может рассматриваться как необходимое зло, но то с вашей.

То, что закон базируется на справедливости, добре и зле (в общем на морале)... скажите это американским адвокатам =) Настоящим, а не тем что в кино. Интересно будет посмотреть на реакцию. Но опять же это другая культура.

Я не упустил обычай, я утверждаю что на данный момент в обществе идёт борьба между новой схемой регуляции и старой. Это факт. То что законы бывают несправедливы с позиции обывателя, моралиста, с позиции религии и с позиции разных культур, очевидно и постоянно наблюдается. В основном в европе, где сейчас возникают основные культурные конфликты. То что вы это по какой-то причине этого не видите... ну дык на нет и суда нет, я лишь попытался изложить альтернативную вашей точку зрения. Но не изменить вашу. Вам не нужно её призновать или опровергать. На факте её существования это никоим образом не отразится.

Я могу изложить и другую, альтернативную этим двум, но она требует весьма сильного отхода от принатой на данный момент культурной модели. Она нереализуема в широком социуме в ближайшее время (и возможно что никогда для этой цивилизации с учётом нарастающей деградации массовой её части), но уже существует в некоторых виртуальных. Собственно моралистическая модель стабилизирует социум деградируя его массу для цементирования. Социум как высший организм, сопративляется вирусу альтернатывных идей, способному его убить или изменить =))) Однако... "тот кто не меняется тот вымерает" (Эволюция.)

Хочу подвести черту. Добро и зло - категории одной из возможных моделий организации социума, и эта модель борется сейчас с более совершенными альтарнативами. Да она преобладает, но ничто не вечно. К тому же, ранее эффективная моралистическая модель, со следами отметившегося на ней хрестианства, теперь сильно тормозит развитие человечества в движении по выбранному им пути. А свернуть с этой дороги уже нельзя.

Однако, с вашего позволения я закончу, поскольку свою цель я реализовал, спорить же я ранее не намеревался и не испытываю подобного желания теперь.

> Тут нет ошибки. Её просто не может быть потому, что это другая точка зрения.

При чём тут точка зрения? Вы утверждаете одно, а субъекты это называют по-другому.
Конечно, можно сказать что они врут, но какой смысл?

> То, что она не совподает с культурными особенностями и религий, преобладающими
> в вашем социуме на данный момент, не означает ошибочности.

Здрасте. Вот религия как раз больше на стороне Вашей точки зрения. Но у религии вообще с логикой плохо, она на другом построена.

> Однако есть культуры в которых убить иноверца - есть высшее добро. Будете спорить?

Есть. Это действительно один из немногих случаев, когда демагогии удаётся сбить настройку. Но - всегда ненадолго. Такой уровень фанатизма и столетия обычно продержаться не может даже у меньшинства населения. Большинство же при этом продолжает считать, что вообще-то убивать - нифига не добро, но и обязанными поступать по-доброму к чужакам не считают нужным. Вот это - норма.

> Были ведь и культуры в которых убить безнадёжно больного (или урода) - высшая добродетель.

Не было. Неизбежное зло - да. Но не добро.

> Хотя с вашей точки зрения это вполне может рассматриваться как необходимое зло, но то с вашей.

Не с моей.

> скажите это американским адвокатам

Хы. Ikadell@lj почитайте.

> Я не упустил обычай, я утверждаю что на данный момент в обществе идёт борьба между
> новой схемой регуляции и старой. Это факт.

Нет, это не факт. Это ничем не обоснованная... эээ... гипотеза.

> То что законы бывают несправедливы с позиции обывателя, моралиста, с позиции религии
> и с позиции разных культур, очевидно и постоянно наблюдается.

А абсолютов нет, да.

> Я могу изложить и другую, альтернативную этим двум

Можете. Но с доказательностю у Вас и так беда...

для обезъян различение справедливости доказано
а можно тебя попросить вкратце описать, что за опыты были на этот счёт? ну, в общих чертах хотя бы, пожалуйста?
и заодно дай определение справедливости, точнее, что именно ты под ней подразумеваешь в данном контексте. а то у нас с тобой вечное несовпадение смысла оперируемых слов :)

Так же и восприятие добра/зла - оно объективно, наблюдаемо, очевидно схоже в самых разных культурах. Нет такой культуры, в коей причинение боли без всякой пользы считали бы добром, а помощь товарищу - злом. Не найдёте Вы такой культуры, нет её. Как только кто-то пытается такую культуру создать - она умирает, не родившись. Потому что у человека есть вот такая врождённая настройка - способность оценивать стратегию поведения других особей по вот этому сложному, но объективному параметру. Она, по-видимому, у многих высших общественных животных есть.
всегда считала, что понятие добра и зла субъективно и зависит от данной конкретной особи и её мировосприятия, так как это эмоциональная оценка наблюдаемых событий или обстоятельств.

вообще, читаю тред, мысли роятся, но всё еще не могу никак сформулировать, в чём именно не согласна с твоими примерами и тезисами.

Брали несколько обезьян (не поню какого именно вида, кажется макак) и предлагали им вознаграждение (деликатесами) за мелкую работу - типа надавливания на рычаг (т.е. не то чтобы "пальцем пошевелить", но и надрываться не нужно). Если выдаваемое вознаграждение было почти одинаковым и небольшим - работали нормально. Если кому-то из них начинали давать _больше_, чем другим, за ту же работу - остальные начинали явственно возмущаться и отказывались работать.

Определить справедливость довольно сложно, она скорее ощущается на чисто интуитивном уровне. Базис - это, пожалуй, принцип "равное за равное". Т.е. вот это самое из опыта - если A1 за B получил C, то A2 за B тоже доллжен получить C.

> всегда считала, что понятие добра и зла субъективно и зависит от данной
> конкретной особи и её мировосприятия, так как это эмоциональная оценка
> наблюдаемых событий или обстоятельств.

Зависит, конечно. Так же и понятие о красном цвете - зависит. Но это не значит что красного цвета нет. Просто это понятие колеблется вокруг нормы.
Норма эта нигде на небесах не прописана, но она, видимо, прописана у нас в генах. И это не значит что мы обязаны ей следовать - это значит что мы МОЖЕМ ей следовать, и это будет для нас же хорошо, это повысит комфортность нашей жизни.

хм, я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти, а не чувства справедливости. на чисто бытовом уровне, с теми же котами - моя весёлая твройка всегда норовит не свой кусок съесть, а у соседа тяпнуть сначала, "в чужой тарелке вкуснее и больше". ведь мысль о том, что, возможно, тот, кому достаётся больше еды, лучше работает, обезъянам им в голову явно не приходила?
или я неправильно воспринимаю данный опыт?

если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример диких муагли тоже было бы понятие добра и зла. но ты ж сам говорил, что у них его нет (либо мы не можем проверить их наличие). следовательно, добро и зло - категории, появляющиеся у человека, растущего в человеческом обществе, наблюдающего за окружающим миром и делающего свои выводы, что есть норма (скорей всего на основе статистики и усреднения).
а когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он существует независимо от наличия или отсутствия человека (если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду своему, забыла, как именно течение это называется). это свойство предмета, которое люди характеризуют свогласно конкретному органу чувств - глазу - и языку, на котором говорят. но это не эмоциональная характеристика предмета.

> я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти

Чувство зависти есть тоже, и с чувством справедливости оно связано, но это не одно и то же. Зависть сама по себе проявилась бы иначе - у того, кто получил больше, принялись бы отбирать полученное или мстить ему. Но они делали иначе - они отказывались получать вознаграждение сами. Хотя до этого - охотно его получали. Отказывались именно после того, как обнаружили несправедливое распределение вознаграждения. При этом этой реакции НЕ возникало, если кто-то из них просто чаще давил на рычаг и таким образом накапливал больше деликатесов.

> если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример
> диких муагли тоже было бы понятие добра и зла

Нет, совершенно не обязательно. Даже чисто врождённые реакции в большинстве случаев требуют некоторых условий для проявления и закрепления. Например, восприятие улыбки как сигнала - врождённое и общее для всех homo sapiens, но у маугли улыбка не проявляется - они вместо неё пытаются в меру возможности воспроизвести мимику своих приёмных родителей.
Гены ведь задают не реакцию, а норму реакции. Помести растущий организм в условия сильно отличающиеся от тех, в коих этот генотип возник - и получится развитие в существенно другую сторону.

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах - так же, как в них существенно различаются языки, стили украшений, формы организации обществ и прочие традиции, не предопределяемые генотипом. А этого не наблюдается - понятия добра и зла, справедливости и прочая - везде практически одинаковы, это наблюдаемый факт. Существенные отклонения наблюдаются только в случае влияния точечных событий - типа возникновения прозелитических религий или философских течений, но и в этом случае далеко и надолго отклонить эти понятия от нормы не удаётся.

> когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он
> существует независимо от наличия или отсутствия человека

Ну так и стратегия, называемая нами добром, существует и вне человека. И справедливость - тоже. Её зарограммировать в комп можно, запросто. Я же описывал эти игрища со стратегиями, когда Докинза цитировал.

> если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не
> существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду
> своему, забыла, как именно течение это называется

Солипсизм.
У них там логическое выпадение: если они могут что-то наблюдать, не будучи способны это поменять, то это и называется "внешний мир". Внешний (или автономный) он по отношению к наблюдающей сущности. Т.е. если всё вокруг мне снится, то то что мне видится - это и есть то, что вокруг, и я изучаю собственные видения. Ну и замечательно, это так и есть.

> но это не эмоциональная характеристика предмета.

А почему эмоциональная - это несущественная?
Вот есть понятие "радость". Оно эмоциональное. Так и что - его нет?

с обезьянами ясно, спасибо за уточнение их поведения во время проведения опыта :)

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах
А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое? На мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны, кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории). Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а в других относили куда подальше и оставляли умирать? Или взять индийские касты - деление людей на сорта получше и похуже, вплоть до неприкасаемых (я правильно понимаю, что принадлежащий высшей касте человек предпочёл бы утонуть, чем быть спасённым неприкасаемым, или это чьи-то художественные измышления?) и как следствие обращением с существами того же вида и рода с совершенно другими представлениями о добре и зле, чем если бы речь шла о человеке твоей касты? Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом? Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами и были уверены для себя, что творят хорошие дела). С нашей точки зрения перечисленное может считаться злом или несправедливостью, но для тех культур и в то время это воспринималось как добро.
Я, собственно, хочу сказать, что нормы у добра и зла не существует, ну, кроме поддержания действий, направленных на выживания вида. Всё остальное не просто размыто, а для людей, выросших в различных условиях, культурах и вероисповеданиях иметь противоположные полюса. А если норма субъективна, то явление, к которой она относится, объективным быть не может.
Где я не права?

(Да, спасибо, что напомнил про солипсизм. Вообще из головы слово выпало, бывает).

> А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое?

Нет, оно не одинаковое, но очень схожее.

> мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны

Чем, например? Какие существенные различия ты можешь привести?

> кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и
> молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории).

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.

> Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а
> в других относили куда подальше и оставляли умирать?

А они не считали это добром - они это считали необходимым злом. Т.е. у них оценка этого обычая была не "это добро", а "это необходимое [для нашего выживания] зло".
То же и со всем остальным. Это не добро - это "правила техники безопасного поведения в непонятном и опасном мире". Индусы считали, что если позволить кастам смешиваться, то это нарушит упорядоченность вселенной, что повлечёт страшные последствия - а вовсе не то, что касты - это добро.
Тут путаются добро (этическая категория) и "сакральная нечистота", т.е. уязвимость и, по причине этой уязвимости, опасность и для окружающих. Скажем, неприкасаемые - это люди (по представлениям индуистов) предельно незащищённые от болезней, чумы. И это в общем-то почти правильно. У них единственная доброкачественная ошибка - они верят, что это наследуемая уязвимость. Это мы знаем, что дело в гигиене и микробах, а они-то - не знают. (Кто знает - те уже не вполне индуисты, для них это уже устаревшая традиция, не имеющая железной силы.)

> Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению
> угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом?

Считалось. Просто считалось одновременно, что иначе никак не получается, что иначе общество человеческое не может быть устроено. Но никто никогда не называл жестокое обращение с крепостными - добром.

> Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники
> совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами
> и были уверены для себя, что творят хорошие дела).

Да, вот здесь - интересная штука случилась. Некоторые священники действительно решили, что пытать и казнить колдунью - это добро. Но что характерно - это были единицы, и Рим их не поддержал. Рим же считал, что вообще-то такие пытки и казни - это дело злое, но - необходимое. Что иначе в мир вползёт ещё большее зло. Т.е. разница не в представлениях о добре и зле, а в оценке последствий. Добросовестная ошибка.

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.
ну так скажем: я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила социального поведения человеческих особей, плюс некоторое количество сугубо индивидуальных взглядов, зависящих от мировоззрения конкретного человека. то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые для всех культур, и личные, зависящие только от размера и количества собственных тараканов.
и признаться честно, я вообще не уверена, можно ли говорить о том, есть они или нет. что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

> я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

> то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые
> для всех культур, и личные, зависящие только от размера и
> количества собственных тараканов.

Совершенно верно. Я об этом и говорю - норма и колебания вокруг неё.

> что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.
а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.
я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

> а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

По-разному бывает. Дельфины и собаки людей защищают и спасают систематически - очевидно, за своих принимают. У Лоренца описан случай, когда его пытался спасать ворон.
А есть виды, которые и особь своего вида, но не родича - не будут спасать и помогать. Только кина, иди даже только сиблинга. Хоть ты его всю жизнь корми и заботься о нём - он тебя в свои не включит. Причём это и у высших животных бывает - у кошек, например. Индивидуалисты-с, стайного инстинкта нет, общественное поведение неразвито, а различать родню по запаху, видимо, умеют.

> я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

Так мы же говорим. Это уже процесс глубоко субъективный с одной стороны, и объективизирующий (делающие понятия более общими для нас) - с другой. B-)

Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.
А вот про кошек - зря ты так. Может, в глобальном смысле слова это и так, но обычный бытовой опыт наблюдения за этими мохнатыми мерзавцами мне говорит, что свой-чужой у них вполне определён. Мои мальчики друг друга защищают, соседская кошка собаку соседскую же от других собак охраняла, коты нам, признанным ими членам стаи, тащат воробьёв и украденных цыплят. Хотя кошачих стай не существует, да :)

Ну и что, что говорим? Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим? Ой, сомневаюсь я люто.

> Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.

Не то чтобы исключение - просто одни из самых развитых по мозгам. Дельфины, крупные приматы, слоны, псовые, крупные врановые.
Кошачьи из этого ряда выделяются тем, что они довольно узкоспециализированные нестайные хищники - у таких животных мозги слишком специализированные; они умные по-своему, но общаться с ними сложнее. У них свои - это не стая, а семья, кины. Но поскольку они всё-таки животины высшие, то да - часто в семью принимают и людей, и собак, и даже тех же врановых. Кроме того, у них может родительский инстинкт сработать на детёнышей другого вида - вплоть до обезъяньих, например. Но это всё редкость, особенно у диких. А у стайных это не редкость, а норма.

> Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим?

Нет, я имею в виду что общение - это процесс объективизации. Не мгновенный и не абсолютный, конечно.

"Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть."
Это не идентично "говорят - значит, существует"?
Хотя если принять во внимание, что понятие - вещь абстрактная и выражаемая словами... кажется, я поняла, о чём ты.

Понятия - есть. А объекты - не факт.

кстати, совсем забыла про "радость". я могу замерить уровень эндорфина в крови, то есть подтвердить радость химическим опытом. как со светом и ЭМВ. так что радость существует не только как эмоциональное понятие.

(это была отмазка) :)

Ну так и стратегию, описываемую как добро, можно ввести в комп и формально замерить.

замерить, прости, чем? с трудом представляю относительные единицы добра и зла

Ну будет какая-то искусственная мера, да.
Но она и для радости будет искусственная, потому что её (радость) не один эндорфин регулирует, а какой-то очень сложный комплекс, и понять какие из них как влияют - это, возможно, вне возможностей человека.

В воздоянии =)

Ну к примеру, представим себе некое общество иповедующую религию Бога. И в этой религии Добро есть проявление Бога. Добро есть точка отсчёта. Есть и Зло, как отклонения от божественной воли сиреч Добра. И измеряется это отклонение в воздоянии за поступки и помыслы =)

Или представим себе атеистическое общество в котором поступки определены сводом правил, и отклонения от правил измеряются ценой которую участник этого общества платит обществу за нарушение правил. =)))

Кстати... Цена как и воздояние, на самом деле величины качественные, измеряемые в категориях больше меньше. Это свойство человеческой психики. ИМХО, психике вообще тяжело с количественными величинами. И как проявление того, что это несовершенство препятствует эффективному взимодействию, цена становится количественной, но для человека остаётся качественной.

Ехидно:
Воздояние - это от "доить"?

Похоже на то. =) Я постоянно в этом слове ошибаюсь.

прошу прощения, что влезаю. просто хочется согласиться со всем вышесказанным (то есть это такое длинное "+1") :)
хотелось сказать то же самое, но сформулировать не удалось, в отличие от Вас.

Где-нибудь завтра-послезавта просмотри эту ветку - вдруг по прочтению передумаешь. B-)

обязательно! я и так активно её мониторю сегодня, думаю вот на комменты подписаться (а то забуду же). просто мне кажется, что вы оба по своему правы, так как в отдельные моменты согласна и с тобой, и с alexeychen, но с ней (ним?) соглашаюсь чаще.

Это ещё одна точка для дискуссии =) Я считаю что не существует одной единственной истины =))) Как минимум для человека с его специфическим восприятием мира подверженного множеству искажёний, в основном эмоциональных. И все по свойму правы.

А кто я можно легко понять посмотрев мой профиль на linkedin, ссылка у меня в профиле.

Внешней по отношению к человеку истины, конечно, не существует - как не существует и внешнего по отношению к нему добра. Всё, что мы вообще можем обсуждать - это истины конвенциональные, договорные.
Вот есть совершенно железная истина - что белый цвет светел, например. Истина несомненная, на любом языке, на какой только оно вообще переводится.

>> что белый цвет светел
Хм, вы уверены? А солнечный свет белый? Он светел? А снег? А ночью? А полярной? А светел ли белый цвет листа бумаги (и какой), а после солнечного, а ночью? Не говоря о том какой именно белый (в северных языках их к примеру больше одного). Я к тому, что истина о которой вы рассуждаете, может быть похожа на метафоричного сферического коня в вакууме. А может и не быть =) Вопрос , что из этого истина?

Но это так разговор поддержать, мы щас немного другую тему обсуждаем.

> Хм, вы уверены?

Что белый цвет светел? Абсолютно уверен.

> А солнечный свет белый? Он светел?

А это другой тезис. Белый цвет светел, но не всё что светло - белое.

> А ночью?

А ночью (без света) цвета не различаются. Если Вы ночью видите что-то белое, то оно будет светлое. Если Вы виите что-то, покрашенное белой краской, но не освещённое - оно будет чёрное и не светлое вовсе. Как только Вы его осветите - оно станет светлее, и есть освещение хорошее - оно станет видимо белым. Поскольку Вы вообще можете говорить о белом цвете - он бдет светлым. Потому что белый - это концентрация светлого, близкая к предельной (при заданном уровне освещения, разумеется).

Хорошо, я упрощу но спорить не буду.

Белый на фоне белого будет светлым? А что будет тёмным?

> Белый на фоне белого будет светлым?

Конечно.
Вопрос о том, какой из них светлее - это другой вопрос.

> А что будет тёмным?

Если в поле зрения только светлое, то в поле зрения нет ничего тёмного. По построению. Ы?

>> Белый на фоне белого будет светлым?
> Конечно.
Проведите эксперимент с двумя листами разного белого цвета =) с превлечением некоторого количества неаффилированных испытуемых.

Если интересно конечно же. Мне тоже будет интересно узнать результат.

Так что я должен буду получить? Что при каком-то освещении белый лист станет тёмным? Ну так я об этом и говорю - да, станет. Белизну свою при этом освещении потеряв - потеряет и светлость. Ну так таким макаром можно белый лист и красным сделать - поменяв параметры освещения.

эмоциональность затрудняет споры и дискуссии, факт. я даже не про переход на личности, а про сложность восприятия точки зрения, с которой согласился бы, если бы собственная сущность не бунтовала против этого.

вопрос с "он/она" решён, буду иметь в виду :)

Подумалось, что свет-тьму замерить проще, потому что глаз у всех более-менее одинаково устроен и есть приборы, которые его могут имитировать.
Содержимое головы, особенно чужой, замеряется гораздо сложнее.
Поэтому и со светом-тьмой была бы та же ситуация, как с добром-злом, если бы количество личностей со смещенной настройкой шкалы свет-тень (например, совсем слепые, видящие в темноте, видящие только инфракрасный спектр, только ультафиолетовый, живущие под землей, живущие вне атмосферы прямо под солнечными лучами и т.д.) было бы таким же, как количество личностей с несовпадающими градациями зла-добра.

Да, количесвенная разница, совершенно верно.

А может быть качественная?

Яркость и цветность можно измерить физическими приборами в нормированных единицах. А добро, зло и ту же справедливость к примеру в цене (если можете предложить другую метрику хоть сколко-то нормированную, давайте) =))) И единственный прибор который может сделать такое измерение человек.

Тоесть первое может быть измерено обьективно, а второе только субьективно.

Насколько я поняла стартовый пост, утверждение было в терминах "есть-нет", а не "больше-меньше". Измерениями можно определить как раз количество, а наличие-отсутствие - ну разве что косвенно. Значит ли это, что вопрос сведен к тому, что существует только то, что можно измерить?

Бррр. Не путайте мне моск - он и так запутанный.
Коичественная разница есть междут точностью понятия добра и точностью понятия светлости. Т.е. понятие светлости - точнее, но не абсолютно точнее.

Это не к тебе вопрос был, как видишь. Я точку зрения твоего оппонента уточнить хочу. Твоя мне понятна (надеюсь) :)

Если вы хотите понять мою настоящую точку зрения, то в начале придётся согласиться, как минимум, с тем что:
) Что-то может быть и не быть одновременно;
) Язык не инструмент мышления, а механизм его запуска с серьёзными ораничениями;
) В естественный язык изначально встроен механизм искажения информации.

Как следствие я могу изложить свои взгляды (часть моей метамодели мира) только через метафары и вопросы провоцирующие достройку вашей метамодели в нужном направлении. А оно вам нужно? Я сам-то далеко не всё понимаю, и чем дальше тем больше меня не понимают другие =)

Что касается той части точки зрения с которой я здесь играю:
Существует где? В реальном мире, в информационной среде социума, в голове отдельного человека? Я намеренно не хочу привлекать классиков, а только сдесь и сейчас; только то, что мы можем сказать сами. Вы можете сказать что существует уже упоминавшийся здесь белый цвет? И где он существует?

Измерение... в дискретной шкале 'зафиксировали - не зафиксировали' - тоже измерение.

> А может быть качественная?

Вообще - конечно может. Например - понятие "существование". Оно качественное, у него есть только два определённых ответа - "да, существует" и "нет, не существует".

> Яркость и цветность можно измерить физическими приборами в нормированных единицах.

Это физические яркость и цветность, как специальные термины. Они выросли из среднечеловеческих, но не тождественны с ними. Т.е. их связь с восприятием человека, конечно, сильнее, чем цветность кварков, скажем, но это не тождество.

> А добро, зло и ту же справедливость к примеру в цене (если можете
> предложить другую метрику хоть сколко-то нормированную, давайте) =)))
> И единственный прибор который может сделать такое измерение человек.

Совершенно верно. Есть некое инстинктивное ощущение - аналогично тому, как существуют ощущения света, цветности. Вот так же существуют ощущения - доброты и злобности, добра и зла, дружественности и недружественности, справедливости и несправедливости, властности и подчинённости и т.п., единственными уверенными измерителями коих есть (пока) для нас только другие люди. Но у людей эти понятия "синхронизированы" самим их генезисом в достаточной степени, чтобы говорить об их общности? даже при наличии разных деталей.
В примере с ценой - это вопрос сложности подсчёта, и кроме того - все прекрасно осознают, что цены не устанавливаются по точной их справедливости. Просто есть некий предел терпимости к несправедливости, и есть разные её настройки. Но базис этого понития - он везде один, как людям голову ни морочь.

>> Но у людей эти понятия "синхронизированы" самим их генезисом в достаточной степени
Могу согласиться только с поправкой 'в определнной социальной группе'.

Касательно цены... как вам тезис о том, что это такое же искусственное (созданное людьми) образование как добро, зло и аппелирующие к справедливости как изначальному механизму стабилизации? =))) Можете опровергнуть? Особенность искусственных социальных категорий - их неизмеримость в нормированных единицах не привязанных к социуму. Они могут быть лишь относительны. Не относясь к реальному миру они не могут быть измерены относительно константных (неизменных во времени) величин. ИМХО, конечно, я ведь не социолог. =))))

Так же я к примеру могу сказать что шкала добро-зло - вообще дискретна. Если не согласны, сможете опровергнуть?

Что до яркости как физической и не физической: я лишь хочу сказать что есть категории отражающие реальный мир и категории с ним не связанные. И различие между ними не количественное а именно качественное.

Но я бы предложил продолжить нашу дискуссии по основному направлению, там мы это всё всёравно захватим. Это к тому что не надо отвечать здесь на мои типа вопросы. Это я просто чтобы читающим интереснее было =) Было о чём задуматься.

> Могу согласиться только с поправкой 'в определнной социальной группе'.

Ну вот в том-то и дело, что между группами эта синхронизация пусть и не полностью, но сохраняется. Я приводил показывающие это примеры.

> Касательно цены... как вам тезис о том, что это такое же искусственное
> (созданное людьми) образование как добро, зло и аппелирующие к
> справедливости как изначальному механизму стабилизации? =)))

Этот тезис, на мой взгляд, аналогичен тезису о том, что понитие красноты - это искусственное понятие, аппелирующие к колбочкам цветового восприятия в глазу.

> Особенность искусственных социальных категорий - их неизмеримость в
> нормированных единицах не привязанных к социуму.

Это особенность просто социальных категорий. Что искусственных, что естественных.

> Не относясь к реальному миру

Не понял. Социум - это не реальный мир, что ли?

> Так же я к примеру могу сказать что шкала добро-зло - вообще дискретна.
> Если не согласны, сможете опровергнуть?

Смогу. Возьму эксперимент Милграма и буду увеличивать ток не дискретно, а непрерывно.

> Что до яркости как физической и не физической: я лишь хочу сказать что есть
> категории отражающие реальный мир и категории с ним не связанные. И
> различие между ними не количественное а именно качественное.

Так это другой параметр.
Да, понятие добра относится к поведению и ситуации, и оно антропоцентрично.
Ну так это ровно то, что я говорю.

> Но я бы предложил продолжить нашу дискуссии по основному направлению

Да на здоровье, я всё равно я не буду гадать какие Ваши тезисы и вопросы нужно пропускать, а какие нет.

Замените в Ваших утверждениях слово "добро" на слово "свет", а слово "зло" на слово "темнота". Вы получите ровно ту же логику и в ровно той же степени доказательности.

В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "правый" и "левый", а на английский, скажем, как "right" and "left".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «правого и левого нет, потому что все зависит от угла поворота» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что их восприятие зависит от угла поворота». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу ориентации" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками с трехсторонней симметрией, тогда и окажется, что для них права и лева нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться. ...
;)

Да, красивый пример. Думаю что совсем забавно будет со сферическими существами со способностью к произвольным трёхмерным перемещениям (в воде например). Боюсь что мы друг друга просто не поймём =))))

Пример красивый, но с критическими ошибками:
http://sergeyr.livejournal.com/383170.html?thread=5404610#t5404610

Есть пара недоработок:

> "шкалу ориентации" общественного поведения

Надо было заменить "общественного" на "пространственно-ориентационного".

> зелёными человечками с трехсторонней симметрией

Трехсторонняя симметрия вовсе не означает, что у них не будет дихотомии по направлениям. Вот у нас же симметрия только по одной оси (да и та - неполная), а дихотомии направлений есть по всем осям (вверх - вниз, вперёд - назад), да и право/лево может использоваться как для стрейфа, так и для поворота - а по повороту у нас симметрии нет.

И я так и не понял что ты этим сказать хотел. B-)

Надо было заменить "общественного" на "пространственно-ориентационного".
Ты не прав, именно общественного. ;) Наше общество заточено направо. Особенности левшей учитываются обществом пожалуй меньше, чем особенности инвалидов. Кроме того "наше дело правое","левачить" и т.п.

И я так и не понял что ты этим сказать хотел.
Что понятия добра и зла существуют примерно в том же смысле, в каком существуют понятия право и лево. То есть это понятия, относительные для каждого отдельного объекта в каждый отдельный момент, причем определенные только при соблюдении ряда условий, с точностью до ряда договоренностей, дополнительных оговорок и контекста.

И твоя аргументация очень хорошо это иллюстрирует.

P.S. Попробуй например обоснованно ответить на следующие вопросы.
С какой стороны от Земли находится Солнце?
С какой стороны от Земли находится Луна (в конкретный момент)?
С какой стороны от Солнца находится Луна (в конкретный момент)?
С какой стороны восходит Солнце?
:)

> Ты не прав, именно общественного. ;) Наше общество заточено
> направо. Особенности левшей учитываются обществом пожалуй
> меньше, чем особенности инвалидов. Кроме того "наше дело
> правое","левачить" и т.п.

Это ты уже безбожно притянул за уши.

> Что понятия добра и зла существуют примерно в том же смысле, в
> каком существуют понятия право и лево.

Ну совершенно верно. Эти понятия есть, и они ЕДИНЫЕ для всех.

> То есть это понятия, относительные для каждого отдельного объекта в
> каждый отдельный момент, причем определенные только при
> соблюдении ряда условий, с точностью до ряда договоренностей,
> дополнительных оговорок и контекста.

Это ещё с какой балды?
Алгоритм определения - один и тот же.
Поставь субъекта A лицом туда, спроси - где право? Покажет туда.
Поставь субъекта B лицом туда же, спроси - где право? Покажет туда же.
И так перебирай хоть всех, кто такое слово знает - все покажут в одну и ту же сторону, с точностью до ошибок. А кто ошибся - в подавляющем большинстве тут же исправятся.
Вот так же и добро со злом, да. Поставь в одну и ту же ситуацию ряды субъектов и спроси где добро, а где зло - и они будут исправно отвечать одинаково во всех случаях, кроме ряда очень забубенных.

> Попробуй например обоснованно ответить на следующие вопросы.

Словами "право-лево"? Так ты намеренно поставил примеры, для коих эти понятия не определяются. Для добра/зла таких ситуаций тоже дофига, и что?

Эти понятия есть, и они ЕДИНЫЕ для всех.
Не так. Эти понятия есть и определены с точностью до положения и ориентации, которые строго индивидуальны.

Алгоритм определения - один и тот же.
Да. И этот алгоритм учитывает положение объекта, его ориентацию, а также договоренности о привязке описания положения и ориентации к человеческой анатомии.

Поставь субъекта A лицом туда, спроси - где право? Покажет туда.
Поставь субъекта B лицом туда же, спроси - где право? Покажет туда же.
Ты забыл оговорить множество условий.
В частности субъекты должны находиться в одной точке, их тела ориентированы по вертикальной оси относительно Земли головами вверх, головы не должны быть повернуты относительно плеч и т.д.

Но и в этом случае В покажет не туда же, куда в этот же момент покажет А: чтобы поставить субъекта В "туда же", ты должен будешь убрать "оттуда" А. Так что один и тот же объект вполне может оказаться справа для одного, и слева для другого, стоящего рядом. И чем ближе объект, тем вероятние разногласие.

Вот так же и добро со злом, да.
Да. Два человека в очень близких ситуациях вполне могут назвать добром и злом разные сущности.
И чем эти сущности ближе их затрагивают, тем вероятнее разногласие.

Так ты намеренно поставил примеры, для коих эти понятия не определяются.
Я намеренно сформулировал примеры, для которых эти понятия прекрасно определяются!

Относительно человека, стоящего на поверхности Земли на удалении более 23 градусов от полюсов вертикально головой вверх лицом по направлению к Полярной звезде Солнце восходит справа.

Относительно человека, находящегося на поверхности Земли, обращенного лицом по направлению ее орбитального движения относительно Солнца, а макушкой по направлению к Полярной звезде, Солнце находится слева.
И т.д.

Разумеется описание добра и зла для конкретного человека требует на несколько порядков более детального учета его обстоятельств на данный конкретный момент.

> Не так. Эти понятия есть и определены с точностью до положения и
> ориентации, которые строго индивидуальны.

Что значит "не так"? Я тебе про козу, а ты мне про Емелю.

> этот алгоритм учитывает положение объекта, его ориентацию, а также
> договоренности о привязке описания положения и ориентации к
> человеческой анатомии.

Ну правильно, так и что?

> Ты забыл оговорить множество условий.

Я не забыл - это ты пропустил слово в моём описании.

> Но и в этом случае В покажет не туда же, куда в этот же момент покажет А: чтобы поставить субъекта В "туда же", ты должен будешь убрать "оттуда" А.

Для мысленного эксперимента проблема-то в чём?

> что один и тот же объект вполне может оказаться справа для одного, и
> слева для другого, стоящего рядом.

Ну может, и что?
Т.е. к чему ты ассоциативно толкаешь - понятно, но чего я от тебя добиваюсь - это осознать, что ты используешь "женскую логику".
"Если A имеет свойства P и Q, а B имеет свойство P, то B имеет свойство Q".
Так стройить аргументацию нельзя.

> Да. Два человека в очень близких ситуациях вполне могут назвать
> добром и злом разные сущности.
> И чем эти сущности ближе их затрагивают, тем вероятнее разногласие.

Ну могут. Так они и красный цвет могут разными словами назвать - муж красным, а жена бордовым, скажем. И что?

> Я намеренно сформулировал примеры, для которых эти понятия прекрасно определяются!

Лукавишь. У тебя условия не были заданы. Вот если задать условия - определится. Но не раньше.

> Разумеется описание добра и зла для конкретного человека требует на
> несколько порядков более детального учета его обстоятельств на
> данный конкретный момент.

Дело даже не в том. Дело в том, что для понятий добра и зла нет свойства Q. В треде "Готтентотская этика" это подробно разжёвано, как ты несомненно знаешь.

Т.е. к чему ты ассоциативно толкаешь - понятно, но чего я от тебя добиваюсь - это осознать, что ты используешь "женскую логику".
"Если A имеет свойства P и Q, а B имеет свойство P, то B имеет свойство Q". Так стройть аргументацию нельзя.
Во-во! Я как раз ассоциативно и толкаю к этому выводу.
Я ведь не строил аргументацию, я практически воспроизвел твою, только с другим B.
Если А свет, а B направление, то так строить аргументацию нельзя.
Если А свет, а B добро, то так строить аргументацию тоже нельзя.

Понятие света связано с некой объективной сущностью, не привязанной к человеку: излучением с длиной волны от 400 до 700 нанометров мощность порядка сотен Вт/м2.

Но из этого, не следует, что понятие добра тоже связано с объективной не привязанной к человеку сущностью.

> Если А свет, а B добро, то так строить аргументацию тоже нельзя.

А где я её строю? Я и показываю, что так нельзя строить. Что оно и со светом не работает, и с добром работать поэтому не должно, по голой логике.

> Понятие света связано с некой объективной сущностью

И понятие добра связано с нейкой объективной сущностью. Её, сущность эту, запрограммировать можно. Или алгоритм в теории игр написать. Это стратегия такая. И существует она ровно в том виде, как существуют (вне человека) стратегии, алгоритмы и прочая.

> Но из этого, не следует, что понятие добра тоже связано с объективной
> не привязанной к человеку сущностью.

А где у меня доказывается, что оно из ЭТОГО следует?
У меня оно следует совсем из другого.

А где я её строю?
В исходном сообщении. Мое начальное сообщение - это практически копия твоего исходного, только с заменой добро/зло на право/лево. Все твои возражения с тем же успехом применяются и к твоему исходному.

существует она ровно в том виде, как существуют (вне человека) стратегии, алгоритмы и прочая.
То есть как минимум совершенно не в том виде, в каком вне человека существуют излучения.

Самое существенное, что эти стратегии и алгоритмы разные для разных людей даже в одно и то же время в одном и том же месте. Вообще говоря их столько же, сколько людей. Вот ровно в таком виде эти стратегии и существуют.

> В исходном сообщении.

Да где ж у меня в исходном два объекта с переносом признака с одного на второй?

> Мое начальное сообщение - это практически копия твоего исходного

Ну правильно, так оно (твоё начальное) и показывает, что ежели кто-то говорил бы, что право и лево не существует, то это было бы в той же степени верно или неверно, как и говорить что не существует добра и зла.

> Все твои возражения с тем же успехом применяются и к твоему исходному.

Как же они применяются, если я в исходном совсем иное утверждаю, совсем на другую логику опираясь?

> То есть как минимум совершенно не в том виде, в каком вне человека существуют излучения.

Совершенно верно, не в том. Разве я где-то говорил, что в том же виде? Я говорил - в той же степени. Т.е. существует - и то, и другое. А что у них есть и разные свойства, то я этого не отрицал и отрицать не мог никоим образом.

> Самое существенное, что эти стратегии и алгоритмы разные для разных людей даже в одно и то же время в одном и том же месте.

Разные, но не абсолютно разные. О мере схожести можно спорить, и я просто не об этом в этом посте писал. О козе я писал, а не о Емеле.

Да где ж у меня в исходном два объекта с переносом признака с одного на второй?

Вот тут:

Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть... Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения.

Явление есть, а полюсов (двух общих для всех точек или двух общих значений) нет. А без пары общих объективных точек или значений "присущую всему виду", общую для всех шкалу не построить.

Для света есть пара таких значений: отсутствие излучения в видимом диапазоне и освещенность, создаваемая Солнцем в полдень безоблачного дня.

Для каждаого человека шкала "добра-зла" привязана к нему самому и более того, со стороны ненаблюдаема.

Утверждение о "несуществовании добра и зла" означает прежде всего несуществование общего объективного не связанного с конкретным человеком понятия. А добро и зло "в готтентотском смысле" по-моему никто и не отрицает.

> Явление есть, а полюсов (двух общих для всех точек или двух общих значений) нет.

Общих для абсолютно всех - нет, как и для света-темноты (см. замечание про высказыване импрессионистов о том, что чёрного цвета нет в природе).
Общих в смысле для подавляющего большинства - разумеется, есть.

> Для каждаого человека шкала "добра-зла" привязана к нему самому

И тем не менее - "синхронизирована".

> и более того, со стороны ненаблюдаема.

С абсолютной точностью - ненаблюдаема. Но я нигде про абсолютную точность и не говорил.

> Утверждение о "несуществовании добра и зла" означает прежде всего
несуществование
> общего объективного не связанного с конкретным человеком понятия.

Ну так это утверждение ошибочно. Есть не только индивидуальные различия, но и видоспецифическая норма, как минимум.

> А добро и зло "в готтентотском смысле" по-моему никто и не отрицает.

В том виде как ты его сейчас подставляешь - отрицают. Могутай, например.

> Вот тут:

Пропустил.
"Вот тут" я доказываю совсем не то, что ты мне приписал.
Ты доказываешь наличие свойства Q, а я - невозможность таким макаром доказать наличие свойства Q.
Наличие полюсов у добра и зла не следует у меня из наличия полюсов у света и темноты. Нет у меня этого нигде, ты это вчитал. У меня есть совсем другое: что из наличия полюсов у света и темноты И наличия у них дисперсии восприятия следует, что из наличия дисперсии восприятия добра и зла НЕ следует отсутствие у них полюсов.
Т.е. я не строю аналогию для доказательства свойства - я строю аналогию для доказательства логической ошибки.

А доказывать наличие полюсов у добра и зла надо совсем иначе. Я этого тут и не доказываю, я доказываю лишь наличие ошибки в одном из стандартных доказательств обратного.

И тем не менее - "синхронизирована".
Нет. Всего лишь формально канонизирована одна из "шкал". Как правило наиболее удобная для игнорирования.

С абсолютной точностью - ненаблюдаема
Принципиально ненаблюдаема.
Например одна из причин (впрочем не главная): потому, что самые элементарные тесты сопряжены с уничтожением или высокой степенью риска уничтожения носителя шкалы.

Есть не только индивидуальные различия, но и видоспецифическая норма, как минимум.
Эта "норма" коренным образом преобразуется для одного и того же вида homo и даже для одного и того же экземпляра в зависисмости от условий его существования. Так что не видоспецифическая.

из наличия дисперсии восприятия добра и зла НЕ следует отсутствие у них полюсов
У добра/зла в отличие от света нет внешнего носителя. Поэтому термин восприятие и оценка восприятия некорректно применять в том же смысле, в котором это слово применяется к свету. Добро и зло вообще не восприятие или ощущения, а оценка, прогноз.

> Нет. Всего лишь формально канонизирована одна из "шкал".

Что значит "нет, канонизирована", если она "канонизирована" была практически одним и тем же образом в изолированных друг от друга тысячелетиями обществах?
Кем это она канонизирована была - Человеком-Пауком?

> Принципиально ненаблюдаема.
> Например одна из причин (впрочем не главная): потому, что самые
> элементарные тесты сопряжены с уничтожением или высокой
> степенью риска уничтожения носителя шкалы.

Ты уже сам себя опроверг. Если эти тесты ЕСТЬ, то принципиальной ненаблюдаемости - НЕТ.
Но вообще-то если не упрямиться, то можно и признать что уничтожать не обязательно - достаточно подумать и поставить корректный опыт.

> Эта "норма" коренным образом преобразуется для одного и того же
> вида homo и даже для одного и того же экземпляра в зависисмости от
> условий его существования. Так что не видоспецифическая.

Ник, ты вообще читаешь что я пишу? У меня ощущение что нет, потому что ты игнорируешь написанное.
Она преобразуется в пределах довольно узкого коридора. Коридор - видоспецифический. Он и называется нормой.

> У добра/зла в отличие от света нет внешнего носителя.

Есть. Я тебе на это уже отвечал. Алгоритм.

Что значит "нет, канонизирована", если она "канонизирована" была практически одним и тем же образом в изолированных друг от друга тысячелетиями обществах?
И кардинально различным в соприкасающихся. Есть такое понятие - конвергенция.
Совпали условия - совпали понятия.

Кем это она канонизирована была - Человеком-Пауком?
Ну, это у кого как. Шаманами, пророками, писателями, соборами, буллами, директивами, школьными программами, кодексами...

Если эти тесты ЕСТЬ, то принципиальной ненаблюдаемости - НЕТ.
Как и в квантах, эти тесты меняют наблюдаемый объект.

Но вообще-то если не упрямиться, то можно и признать что уничтожать не обязательно - достаточно подумать и поставить корректный опыт.
Без разницы. После такого опыта понятия о добре и зле будут другими, не теми, что до опыта. То есть каждый такой опыт смещает ту самую "шкалу".

Продолжая аналогию с квантами, для отдельного человека по результатам таких экстремальных тестов можно предположить, какой она была до, какой стала после. Но как и в квантах сразу вылезает принцип неопределенности. Уточнив таким образом один параметр, теряешь представление о других.

Она преобразуется в пределах довольно узкого коридора. Коридор - видоспецифический. Он и называется нормой.
Коридор этот как раз очень широкий, характерный для множества стайных животных самых разных видов.

>> У добра/зла в отличие от света нет внешнего носителя.
Есть. Я тебе на это уже отвечал. Алгоритм.

Что такое "дисперсия восприятия алгоритма"?
Что такое "полюса алгоритма"?

Этот алгоритм - обычный алгоритм динамической оптимизации. Добро и зло - экстремумы целевой функции. Вот только целевые функции весьма индивидуальны. Точнее сказать, целевая функция является чем-то вроде суммы ощущений с разными весовыми коэффициентами, или скорее максимального значения из ощущений, помноженных на разные коэффициенты значимости.

Так вот эти самые коэффициенты у каждого человека свои, различаются от человека к человеку очень сильно и к тому же значительно изменяются в процессе жизни.

> И кардинально различным в соприкасающихся.

Хде? Примеры, плиз.

> Есть такое понятие - конвергенция.

Ну если это объясняется конвергенций, то и бог с ним, меня это вполне устраивает тоже. Для моего тезиса существенна не причина, а сам факт этой синхронизации.

> Шаманами, пророками, писателями, соборами, буллами, директивами,
> школьными программами, кодексами...

Угу-угу. Абсолютно разные люди (в смысле условий-функций-быта) "канонизируют" почему-то практически одно и то же. Вот я о том и говорю.

> Как и в квантах, эти тесты меняют наблюдаемый объект.

Ну значит квантов - нет. B-)
Уничтожение объекта не означает, что выявленное свойство этого объекта не существовало.

> После такого опыта понятия о добре и зле будут другими, не теми, что до опыта.

Ну и что? Изменяться в переделах коридора оно может сколько угодно, моему тезису это нисколько не противоречит.

> Коридор этот как раз очень широкий, характерный для множества
> стайных животных самых разных видов.

Ну если тебе кажется что "очень" - на здоровье.

> Что такое "дисперсия восприятия алгоритма"?
> Что такое "полюса алгоритма"?

Тебе трактат писать? B-)
Эти вопросы излишни для базисного понимания. Если они интересны - думаешь, если нет - не думаешь.

> Вот только целевые функции весьма индивидуальны.

Ну опять у тебя оценка типа "весьма". Ну хочется тебе так думать - и ладно. Только каким образом это мои тезисы отменяет?

Хде? Примеры, плиз.
Ну хотя бы Цезарь о германцах:
"Разбои вне пределов собственной страны у них не считаются позорными, и они даже хвалят их как лучшее средство для упражнения молодежи и для устранения праздности."
и Тацит о них же:
" гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и малодушие"

Угу-угу. Абсолютно разные люди (в смысле условий-функций-быта) "канонизируют" почему-то практически одно и то же. Вот я о том и говорю.
В каком смысле "одно"?
У одних "канонизировано" право вождя казнить каждого десятого в струсившем легионе. У соседей же
"... и цари не обладают у них безграничным и безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если выдаются достоинствами, если сражаются всегда впереди, чем наделенные подлинной властью. Впрочем, ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они верят, присутствует среди сражающихся".

Ну значит квантов - нет. B-)
Sorry, это был жаргон. :( Не "квАнты", а "квантЫ" (="квантовая механика").

Уничтожение объекта не означает, что выявленное свойство этого объекта не существовало.
Ну я ж говорил про принцип неопределенности. В случае, когда процесс измерения (наблюдения) изменяет объект, уточнение одного параметра увеличивает неопределенность другого.

Ну если тебе кажется что "очень" - на здоровье.
В данном случае существенно, что коридор этот не специфичный для вида. Он достаточно широк, чтобы в него вписалось большинство стайных видов.

Эти вопросы излишни для базисного понимания. Если они интересны - думаешь, если нет - не думаешь.
Для "дисперсии восприятия света" не нужно писать трактат. Достаточно назвать два-три числа. А "дисперсия восприятия алгоритма исполняющей системой" - это уже какое-то дополнительное экзотическое понятие. Желателен хотя бы намек на принцыпы его определения.

Только каким образом это мои тезисы отменяет?

Ну опять у тебя оценка типа "весьма".
Да хоть математически.
|Umax_i-Umax_j| ~ |Umin_i-Umin_j| ~ |Umax_i-Umin_i|
где Umin_i,Umax_i - минимум/максимум целевой функции отдельного человека.

> "Разбои вне пределов собственной страны у них не считаются позорными, и они даже хвалят
> их как лучшее средство для упражнения молодежи и для устранения праздности."

Ну так это не добро - это доблесть и НЕ позор.
Там же не сказано, что разбой вне пределов страны ситает добром - там сказано, что он позором не считается.

> " гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить
> сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать
> то, что может быть приобретено кровью, — леность и малодушие"

Опять - где добро? Это не о добре и зле речь вообще. Это о подобающем и неподобающем, о доблестном и недоблестном.

> У одних "канонизировано" право вождя казнить каждого десятого в струсившем легионе.

А где это добром называется???
Это всюду необходимым злом и считается. А от политика, который это добром назовёт - отвернутся.

> Sorry, это был жаргон. :( Не "квАнты", а "квантЫ" (="квантовая механика").

Да один чёрт имеешь ли ты в виду кванты или микромир вообще. Логика твоя в обоих случах приводит к несуществованию объекта. Т.о., её применимость доказано через сведение к абсурдному.

> В случае, когда процесс измерения (наблюдения) изменяет объект, уточнение одного
> параметра увеличивает неопределенность другого.

И что?

> В данном случае существенно, что коридор этот не специфичный для вида. Он достаточно
> широк, чтобы в него вписалось большинство стайных видов.

Не достаточно. Разум нужен.
Хотя базис схожий, в принципе, у других стайных видов есть, конечно.

> Желателен хотя бы намек на принцыпы его определения.

А намёк я тебе дал. И Могултай дал, другой. И Антрекот дал, третий.

> Да хоть математически.
> |Umaxi-Umaxj| ~ |Umini-Uminj| ~ |Umaxi-Umini|
> где Umini,Umaxi - минимум/максимум целевой функции отдельного человека.

Не понял.

Ну так это не добро - это доблесть и НЕ позор
Опять - где добро? Это не о добре и зле речь вообще. Это о подобающем и неподобающем, о доблестном и недоблестном.
А где это добром называется??? Это всюду необходимым злом и считается
Однако! На мой взгляд таким образом понятие добра/зла сужается вообще до какой-то непонятной языковой абстракции.

Ну тогда вот тебе в тему еще пример из того же Тацита, где добро упоминается в явном виде.

"Бок о бок с хавками и хаттами никем не тревожимые херуски долгие годы пользовались благами слишком безмятежного и поэтому порождающего расслабленность мира. Для них такое положение было скорее приятным, чем безопасным, потому что в окружении хищных и сильных предполагать, что тебя оставят в покое, — ошибочно: где дело доходит до кулаков, там такие слова, как скромность и честность, прилагаются лишь к одержавшему верх. И вот херусков, еще недавно слывших добрыми и справедливыми, теперь называют лентяями и глупцами, а удачу победителей-хаттов относят за счет их высокомудрия. В своем падении херуски увлекли за собою и соседнее племя фосов, которые в бедственных обстоятельствах превратились в их товарищей по несчастью, тогда как в лучшие времена состояли у них в подчинении."

Не понял.
Это оценка различия целевых функций (пояснение, что означает "весьма").

Для двух людей разница между пониманием ими добра или пониманием ими зла по порядку величины равна разнице между добром и злом в понимании одного человека.

> Однако! На мой взгляд таким образом понятие добра/зла сужается вообще до
> какой-то непонятной языковой абстракции.

Можно подумать у нас разговор не об абстракциях...

> И вот херусков, еще недавно слывших добрыми и справедливыми, теперь называют лентяями и глупцами

Блин, Ник, ну ты же технарь. Ну логику же доллжен знать как дважды-два. А вместо этого всё время ложные силлогизмы используешь...
Они как были "добрыми и справедливыми" - так и остались. Просто выявилось, что они при этом лентяи и глупцы. Это же перпендикулярные понятия.

> Это оценка различия целевых функций (пояснение, что означает "весьма").

Всё равно ничего не понял.

Кстати, о математическом образовании.

А намёк я тебе дал. И Могултай дал, другой. И Антрекот дал, третий.
Могултай и Антрекот где-то говорили о том, что такое "дисперсия восприятия алгоритма"?

От тебя я надеялся получить более-менее математизированный намек. Не о восприятии добра и зла, а именно о восприятии алгоритма (произвольного или обладающего свойством "воспринимаемости"), об измерении этой величины и оценке ее дисперсии.

Они другими словами о том же говорили.
А вот математику применять в настолько сложном для формадизации случае - не буду. Именно потому, что понимаю границы применимости математики.

А вот математику применять в настолько сложном для формадизации случае - не буду.
Понятие алгоритма ты однако применяешь. Алгоритм - это так или иначе формализация, даже если и не совсем математика.

Я же не предлагаю тебя формализовать понятия добра и зла.
Я предлагаю лишь уточнить понятия "восприятие алгоритма" и "дисперсия восприятия алгоритма", раз уж ты на них ссылаешься. Можно на примере любого алгоритма.

Алгоритм я упомянул, чтобы напомнить о принципиальной отчуждаемости стратегий от их субъектов. А не чтобы показать что я этот алгоритм могу сходу записать.

Я не вижу что тут можно уточнить, не расписав целый трактат.

есть отличный рассказ, в котором описываются инопланетяне с решительно смещёнными понятиями добра и зла относительно таковых у прилетевших землян. Ясное дело, у них там возникает взаимный культурный шок.

Интересно, что Шекли при описании инопланетян использует отличный приём - инопланетяне, обсуждая прилетевших землян, решают вопрос "моральны ли они?"

Не правда ли, похоже?

Вопрос-то старый. А Шекли меня не впечатляет.

Дело в том что у них вообще может не быть таких понятий, и кстати у людей тоже со временем не будет. Почему я так думаю, обьясню позднее в основной ветке нашей с автором дискуссии.

Можно вопрос автору не в тему топика, уж очень интересно стало. Какое у вас образование?

Математическое.

Странно, а какой ВУЗ?

Почему странно?
Киевский государственный, мехмат, кафедра теории вероятностей.
Учился спустя рукава, мягко говоря, ставил себе целью только освоить базисные понятия.