Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-06-05 12:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:нудятина

Добро и зло, и другие животные
К слову.

Я когда-то полуиронично давал определение добра и зла через стратегии.
Вышло, может быть, красиво, но если серьёзно, то это неправильный, как мне кажется, подход. Т.е. определение может получиться интересное, но оно будет скорее вредным, чем бесполезным.

На самом деле базис этого понятия совсем с другой стороны:
В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло", а на английский, скажем, как "good" and "evil".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками, у коих такой шкалы настройки не будет - тогда и окажется, что для них добра и зла нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться.
Сюда же можно относить и всяких асоциалов, у которых эта настройка сбита настолько, что они самого наличия шкалы и не ощущают, и соотвественно и считают иногда, что это всё выдумки. Точка зрения, конечно, столько же ошибочная, как если бы врождённо-слепой человек утверждал, что свет и тьма - это выдумка, а на самом деле есть только электро-магнитные волны разных типов. Но - внимание - для слепого действительно нет света и тьмы, он их не наблюдает и не может наблюдать, и всё что он может - это принять, что для других свет и тьма - есть.

С понятием справедливости практически то же самое - оно, видимо, есть у всех и практически в той же степени может быть расшатано только демагогией.
А вот с понятием чести, например - довольно похоже, но уже не то. Это уже разные понятия, на некоторые языки слово "честь" не переведётся вовсе, на некоторые - переведётся очень криво. Тут от культуры скорее зависит, чем от общих для всех людей свойств. Но опять же - внутри какой-то фиксированной культуры или субкультуры, в коей это слово есть - есть и соотвествующее явление.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 15:50 (ссылка)
> я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

> то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые
> для всех культур, и личные, зависящие только от размера и
> количества собственных тараканов.

Совершенно верно. Я об этом и говорю - норма и колебания вокруг неё.

> что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 17:37 (ссылка)
Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 17:47 (ссылка)
> а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

По-разному бывает. Дельфины и собаки людей защищают и спасают систематически - очевидно, за своих принимают. У Лоренца описан случай, когда его пытался спасать ворон.
А есть виды, которые и особь своего вида, но не родича - не будут спасать и помогать. Только кина, иди даже только сиблинга. Хоть ты его всю жизнь корми и заботься о нём - он тебя в свои не включит. Причём это и у высших животных бывает - у кошек, например. Индивидуалисты-с, стайного инстинкта нет, общественное поведение неразвито, а различать родню по запаху, видимо, умеют.

> я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

Так мы же говорим. Это уже процесс глубоко субъективный с одной стороны, и объективизирующий (делающие понятия более общими для нас) - с другой. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 18:07 (ссылка)
Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.
А вот про кошек - зря ты так. Может, в глобальном смысле слова это и так, но обычный бытовой опыт наблюдения за этими мохнатыми мерзавцами мне говорит, что свой-чужой у них вполне определён. Мои мальчики друг друга защищают, соседская кошка собаку соседскую же от других собак охраняла, коты нам, признанным ими членам стаи, тащат воробьёв и украденных цыплят. Хотя кошачих стай не существует, да :)

Ну и что, что говорим? Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим? Ой, сомневаюсь я люто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 18:18 (ссылка)
> Дельфины с собаками - скорее исключение, чем правило мира животных, насколько я знаю.

Не то чтобы исключение - просто одни из самых развитых по мозгам. Дельфины, крупные приматы, слоны, псовые, крупные врановые.
Кошачьи из этого ряда выделяются тем, что они довольно узкоспециализированные нестайные хищники - у таких животных мозги слишком специализированные; они умные по-своему, но общаться с ними сложнее. У них свои - это не стая, а семья, кины. Но поскольку они всё-таки животины высшие, то да - часто в семью принимают и людей, и собак, и даже тех же врановых. Кроме того, у них может родительский инстинкт сработать на детёнышей другого вида - вплоть до обезъяньих, например. Но это всё редкость, особенно у диких. А у стайных это не редкость, а норма.

> Ты уверен, что всё, о чём мы говорим, абсолютно всё стоит считать существующим?

Нет, я имею в виду что общение - это процесс объективизации. Не мгновенный и не абсолютный, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2008-06-06 18:30 (ссылка)
"Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть."
Это не идентично "говорят - значит, существует"?
Хотя если принять во внимание, что понятие - вещь абстрактная и выражаемая словами... кажется, я поняла, о чём ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-06-06 18:36 (ссылка)
Понятия - есть. А объекты - не факт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -