> Это всего лишь значит, что конвенция действует в обоих случаях

Я вижу что там написано ровно противоположное. Участвующие - связаны между собой. С изначально неучаствующей - связаны, если она её признала и соблюдает.

> нет. Тут одно из двух

Ёшть. Ты уточняй - о юриспунденции спрашиваешь или об этике?
Потому как я говорю об этике, и юриспунденция меня вообще не интересует - я о ней говорю только поскольку Вы, несчатья аморалистские, на ней только и зациклились.

Юриспруденция суть воплощение этики в законе.

0_o
Ты чо, легист?

А, все. Понял. Ты с какого-то фига цитируешь конвенцию 49 года, в конвенции 29-го все было несколько иначе.

Ст 82: "Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон, окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших."

Но и редакция 49 года не предусматривает никакой отмены действия конвенции в случае, если сторона ее подписала, но начала войну без соответствующей декларации - она работает, даже если одна из сторон не признала объявления войны, что мы имеем в случае США.

А с точки зрения этики атомная бомбардировка гражданского города - очевидное говно.

> Ты с какого-то фига цитируешь конвенцию 49 года

Да, действительно, не посмотрел на дату.
Подкинь-ка текст 29-го года, я гляну.

> А с точки зрения этики атомная бомбардировка гражданского города - очевидное говно.

Что такое "гражданский город" и чем он отличается от "военного города"? >B-|
По бомбардировкам я вот тут отписался:
http://sergeyr.livejournal.com/387877.html?thread=5494565#t5494565

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument


Уточняю. Любого города. Но с точки зрения твоей этической системы - не является, я уже понял. Американцам можно сжигать города, они в целом хорошие.

Женевская 29-го года:

«Настоящая конвенция, не нарушая силы постановлений, изложенных в разделе VII, распространяется:

1. На всех лиц, перечисленных в ст. 1, 2 и 3 положения, приобщенного к Гаагской конвенции о законах и обычаях ведения сухопутной войны от 18 октября 1907 г.»

Смтотрим Гаагскую 1907, упомянутую выше ст.2.:

«Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.»

> Уточняю. Любого города.

А с чего ты это городам абсолютную этическую цену приписал?
Без "или 0, или 100" - никак? Не вмещает твой могучий ум конечных и сравниваемых чисел, только ноль и бесконечность?

Рекомендую еще раз перечитать пункт 82 и осознать, что как раз это и было расширением относительно Гаагской конвенции. Собственно, этот вопрос рассматривался в ходе Нюрнберга и вменялся в вину германскому командованию. Вменять его в вину американскому естественно не стали.

Да. Еще раз. Выжигать города - плохо. ПЛОХО. ОЧЕНЬ ПЛОХО. ДА, БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

> Рекомендую еще раз перечитать пункт 82

Перечитал. По-моему там языковая неоднозначность. Может я плохо знаю юридический английский, но по-моему это с тем же успехом трактуется как требование соблюдать конвенцию по отношению к подписантам, несмотря на то, что один из противников - неподписант. Эта трактовка становится основной, учитывая что: во-первых - конвенция 1929г прямо ссылается именно на ту статью конвенции 1907г, где эта трактовка прописана в несомненном виде; во-вторых - конвенция 1929г была дополнена в 1949г, и снова там впрямую прописана эта трактовка.

> Да. Еще раз. Выжигать города - плохо. ПЛОХО. ОЧЕНЬ ПЛОХО. ДА, БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

Ну, с абсолютами - это не ко мне, это к верующим в Абсолют.
Вот у них - да, абсолютная этика с абсолютными заповедями.

А тебе не кажется, что в неабсолютной этике есть что-то гнилое? И если не можешь собюдать ее, этику, целиком, лучше о ней вовсе не заикаться?

> А тебе не кажется, что в неабсолютной этике есть что-то гнилое?

Нет, наоборот - мне отчётливо видится нечто гнилое в этических абсолютах. Я рационал-релятивист, если ты пропустил. Социализированный.

> И если не можешь собюдать ее, этику, целиком, лучше о ней вовсе не заикаться?

Это ты не ту абсолютность формулируешь.
Относительность этических мер - это значит что их можно между собой сравнивать. Сравнить цену сжигания города с ценой гибели сотни тысяч солдат, например. И если перевешивает второе, то неизменно, целиком и полностью реализовывать вариант, в котором заплаченная цена и будет меньше.
А вот если принять абсолют, то он немедленно лишит возможности принимать решение, не нарушая этики: если принять за абсолютное благо нечно принципиально достижимое, то ВСЕ действия придётся подчинить достижению этого абсолюта; если недостижимое, то никакие действия не будут продиктованы этикой; если принять два разных достижимых абсолюта, то они немедленно войдут в противоречие.

>Я рационал-релятивист, если ты пропустил. Социализированный.

Какие-то больно заумные слова.

Об остальном смотри ниже. Макаров уже все написал.

Ну я ему и ответил.

"Как отметил господин Рыбасов, вырученые от конфискации еврейской собственности средства позволили значительно усилить медицинское обеспечение немецкой армии и спасти жизни сотен тысяч немецких солдат, что, разумеется, полностью оправдывает все действия, предпринятые против евреев руководством Германии."

От того, что ты злобно солгал, приписывая мне эту позицию - твои позиции не улучшились.
Не оправдывает. Никоим образом. Эти средства можно было по военным обстоятельствам изъять без записывания целых народов в недолюдей и исключения их своих. Такое регурялно делалось - взимались военные и прочие emergency налоги и сборы. Так делать было допустимо. А вот как наци сотворили - недопустимо ни в какую.

Слава привел банальный пример, как, с применением описанной тобой этики можно оправдать все, что угодно.

Так ты его привёл не по моей этике, а по какой-то химере, вневшне похожей на мою, но с какими-то нелюдскими весовыми коэффициентами.

Если твоя при смене коэффициентов позволяет такое - то это и есть химера, да.

Да нет, эти весовые коэффициенты всё и определяют.

Ну, я уже сказал, что это такое. Игра весовыми коэффициентами суть недобросовестное замазывание собственных поступков.

Это какие такие МОИ поступки я замазываю???

Откуда я знаю? Если тебя это так волнует, значит есть что-то.

Презумция виновности, то бишь. Ну, блин, классика - услышали двое вурдалаков как третьего вурдалаком назвали, и прилетели каркать.

Условно-ситуативная этика - это как порваный гондон. И неудобно, и не работает. И является не более чем средством уклонения от ответсвенности.

Напротив - это абсюлютная этика такова.

Чушь. Бобить города плохо всегда. Если мы бомбим город вследствии необходимости - мы должны понимать, что поступаем вынужденно, но плохо. А у тебя - цель оправдывает средства. А цель _всегда_ оправдает средства - с точки зрения применяющей их стороны. Что ты и демонстрируешь, оправдывая варварские действия той стороны, которой симпатизируешь.

> Если мы бомбим город вследствии необходимости - мы должны
> понимать, что поступаем вынужденно, но плохо.

Правильно! Плохо! Война - плохо. Нарушение законов войны - плохо.
Но есть разница между "плохо" и "неэтично", понимаешь?
Неэтично - это когда выбрал нечто _более_ плохое, чем мог.

Неэтично - это когда ты выбрал плохое, тебя обманули.

Когда начинается сравнение более и менее плохого - заканчивается этика, потому что теряет любой практический смысл.

Это тебе Афина лично нашептала?

Значит, у нас разные понятия этики.

Давай формулировать.

Да ёлки-палки, я тут уже наформулировать столько, что руки отваливаются!
Ну вот здесь почитай, оно в основном всё сформулировано так, что я совершенно согласен:
http://wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html

Ну, то что ты наформулировал мы уже обсудили, и пришли к выводу, что этим можно оправдать все, что угодно.

"Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Что бог есть и бога нет. Сущесвует целая наука о добывании доказательств..."

В общем, я не вижу разницы между твоей хваленой этикой и этим.

Этика в моем понимании - это схема поведения, при которой человеку не нужно оправдывать свои поступки. Тогда он этичен. Если он занимается поиском оправдания, то этика в его устах превращается в обычное слово. То же применимо и к государству.

> Ну, то что ты наформулировал мы уже обсудили, и пришли к выводу,
> что этим можно оправдать все, что угодно.

Да меня не колышет к чему вы там пришли.

> Этика в моем понимании - это схема поведения, при которой человеку
> не нужно оправдывать свои поступки.

Ну можешь гордиться, ты - не быдло, ты крутой вурдалак.

Я и не скрываю того факта, что я - упырь. Ты меня знаешь.

То есть ты считаешь, что если человек сделал нечто плохое (неэтичное), а потом покаялся - это лучше, чем если он этого не сделал?

Это распутинщина какая-то. "Не согрешишь - не покаешься", "Грех - это хорошо!"

> Я и не скрываю того факта, что я - упырь. Ты меня знаешь.

Нет, я тебя не знаю и знать, в общем-то, и не хочу.

> То есть ты считаешь, что если человек сделал нечто плохое (неэтичное),
> а потом покаялся - это лучше, чем если он этого не сделал?

При чём тут покаялся? >B-|

Хехе. Ну, помнишь, во всяком случае, наверняка.

А, да. Простите. Не покаялся. Самооправдался. Успокоил совесть и пошел расстрелять еще миллион. Ведь это лучше, чем одного человека из племени в сто.

> Хехе. Ну, помнишь, во всяком случае, наверняка.

Помню что играли в РЯВ. Больше ничего, собственно, не помню.
А что, что-то помнить должен?

> Не покаялся. Самооправдался

А это ты откуда взял?

> Что ты и демонстрируешь, оправдывая варварские действия той стороны, которой симпатизируешь.

Лжёшь. Я тебе 10 раз уже продемонстрировал, что я оправдываю не по принципу стороны, а по принципу действий.

Ну, оправдай немцев где нибудь.

Ну и у них определённые оправдания были, да. Совершенно изуверский мирный договор по итогам ПМВ, например. Антанте идёт в огромный минус. Но _такое_ оправдать этим договором нельзя, масштабы не те.

Неубедительно. Дай конкретные случаи.

Чего случаи?

Дай конкретные случаи военных преступлений германской армии/частей СС, которые ты считаешь подлежащими оправданию. И причины.

Не знаю я таких случаев. Общие смягчающие обстоятельства - знаю, уже назвал. Но чтобы они перевесили-оправдали какие-то преступления - я такого не знаю и мне это и неинтересно.

А в чем смысл бростаться общими определениями тогда?

В том, чтобы иметь возможность применить их к частностям, когда такой случай представится. Ускоряет принятие решений, при определённом складе ума.

Я и попросил применить к частности. Как пример.

В этой области я не владею частностями, чтобы туда применить принцип. Не разбирался я в военных преступлениях СС на уровне конкретных дел, и разбираться не собираюсь. Знаю только самые громкие, а для них оправданий достаточно весомых не вижу.

Или, еще лучше, русских.

То же самое. Определённые оправдания есть, но до масштаба злодеяний не дотягивают.

Чему? Где? О чем ты?

Тому, что приняли концепцию классовой борьбы. Ну в хреноватой стране жили, да. Но то, что она была хреноватая - слабое оправдание. В других хреноватых странах такого разгула мерзости не образовалось, значит - можно от этого удержаться, т.е. оно не есть зло неизбежное. А не неизбежное зло образует вину.

Список стран аналогичной хреноватости можно?

Список - нет, нельзя. У меня уже пальцы отваливаются.
Примеры - можно. Турция, скажем, в общем и целом сравнима. Польша и прочая Восточная Европа. Бразилия и прочие латиносы.

Ты на площадь и размер населения, а так же факт наличия гражданской войны, охватившей ВСЮ территорию страны поделил? ;)

На размер в этом делить не надо - мы же не последствия оцениваем, а породившую их иделогию. А гражданская война результатом этих людоедских представлений, собственно, и стала. Не было бы их - устроили бы конституционную морархию какую-нибудь, да и успокоились на том.

Интересно, а сколько народу в России 17-го ХОТЕЛО конституционной монархии, а не "убивать, грабить, насиловать"?

И в какой еще стране было настолько массовое желание передела собственности?

Однако же в тексте 1929г действительно формулировка звучит так, будто они обязались выполнять все песни и пляски, включая постоянное информирование о списках пленных, даже если противная сторона чихала на всё это.
Стъянно.

Стоп. А какие положения Женевской конвенции нарушил Локвуд?

Отказ от подбора спасающихся , это потом пришили Деницу. Он получил десятку, Локвуд нет. За ровно одинаковые действия.

Кажется, там было еще потопление неконвойных судов без предупреждения.

А это Женевская?

Если мне не изменяет память. В начале войны, кстати, так и поступали. И немцы тоже. А знаешь, почему перестали?

Потому что американские самолеты отбомбились по лодке, которая под знаками красного креста оказывала помощь людям с затопленного корабля. Англичанам, да.

Ну очень плохо, да. (Если правда.)
Но оно бы не продержалось. Лодки в океанских операциях не могут спасать пассажиров - места нет.

Дело не в этом. Правило было такое - топя транспорт или пассажирское судно лодка должна всплыть и предупредить команду, чтобы дать ей время спастись. При желании могла оказать помощь.

Да, вот это - исполнимо. Если не использовать суда-ловушки и неаккуратную авиацию, да.
Применение этих методов образует вину применивших.

*причитает*

Всех то мы обвинили, всем пальчиком погрозили, всех осудили за нечеловечность...

Кому от этого легче стало, вот только скажи.

Никому я пальцем не грозил. Констатировал что по моему представлению заслуживает осуждения, а что - нет. Грозить мне им всем нечем.

А кто сказал, что этика существует для того, чтобы от её применения немедленно кому-то стало легче? Она вообще-то - классическая долгосрочная стратегия.

Этика существует для того, чтобы каждый ее носитель контролировал свои поступки. Иначе она вообще никакого смысла, кроме умозрительного, не несет.

Ну в целом верно.

И где тут долгосрочность?

Долгосрочность в том, что в обществе, в котором такая практика самоконтроля широко распространена - КПД всяких внутренних дел повышается. Меньше "операционное трение". В итоге люди в таком обществе живут существенно лучше, чем или бы, если бы такой практики самоконтроля не придерживались.
Там много всякого интересного происходит с паразитизмом на этой практике и всякими разными согласованиями и рассогласованиями, но в целом - вот есть такой тренд.

Ага. Значит однозначно мерзость сделали. В данном случае вина в том, что:
1. Подняли планку на заведомо недостиживую высоту и не отыграли назад, когда это стало ясно (а ясно стало ещё в ПМВ).
2. Использовали это для одностороннего обвинения.

Не одну. Но понимаю. У американцев "единичные случаи", а немцев "система". Потому как американцы тебе симпатичнее.

Веростяно и не одну, да. Но немцы таки отличились крупнее, да. Именно поэтому мне американцы и симпатичнее. Хотя вообще-то и они несимпатичны.