Vae victis. Ты, кажется, про это забываешь.

Ошибаешься. Принцип Vae victis не имеет абсолютной силы, т.е. на весы можно кидать не всякого веса меч. К середине XXв планка стояла примерно так: контрибуцию наложить - можно, но без фанатизма; гражданских бомбить - можно, но только если иначе не выходит; доводить побеждённых до голодомора - нельзя; убивать невиновных некомбатантов вне боя - нельзя. Ну и т.д. в таком аксепте. Планка меняется со временем (в сторону поднятия), и её опускание - и называется преступлением и зверством.

Это слова. Просто слова.

Историю всегда пишет победитель, правила - тоже. Иногда - ретроспективно. Побежденному достается или суд, или трогательный эпос. По настроению.

А это - просто чушь.
1. Историю Второй мировой писали и немцы, и японцы, и итальянцы. С их работами можно ознакомиться, их можно купить в любом крупном магазине.
2. Планку поднимают систематически, а не исключительно в данном случае. Прогресс, однако - цена жизни растёт.

То-то во вторую мировую положили больше народа, чем во всех войнах до этого вместе взятых.

Тут надо не абсолютные цифры смотреть, а относительно общей численности населения. А то таким макаром у тебя выйдет, что если два племени по 100 человек подрались и осталось в живых по 10 человек, то это проявили они себя неизмеримо менее зверски, чем когда подрались государства по 100млн населения, и погибло по 1 млн.
Кроме того, смотреть надо на соотношение погибших комбатантов и некомбатантов, и обстоятельства этой гибели (можно ли было её избежать, не сильно жертвуя шансами победы и собственными жизнями).

В рамках твоей логики (цена жизни растет) - да, менее зверски. Ибо жизнь ребят в этих племенах еще и не стоила нифига.

Если б нифига не стоила - нифига бы никто и не виживал.
Стоила она.
А зверски - это когда эту стоимость позволяют себе снизить.
Вот немцы это дважды за XXв сделали - сначала в ПМВ, а потом при наци.
Наши комми - тоже позволили, введя принципы классовой борьбы и коллективной ответственности.
Остальные - держались как могли и даже когда не могли - всё равно держались.

"В ноябре 1944 года генерал Арнольд и новый командующий 20-й воздушной армией генерал-майор Лорис Норстад получили для ознакомления отчет экспертов по экономике, касавшийся обо¬ронной промышленности Японии. Из отчета следовало, что большинство оборонных предприятий собрано в четырех японских городах: Токио, Осаке, Нагое и Кобе. Причем значительные производственные мощности были рассредоточены по небольшим мастерским, организованным среди жилой застройки указанных городов. Эксперты делали вывод, что бомбардировщики городских кварталов зажигательными бомбами дадут в пять раз больший эффект, чем прицельные бомбардировки промышленных предприятий."

Держались, как могли держались.

Совершенно верно - как могли. Выбить военную промышленность, не задевая гражданских - не могли. Взять острова, не выбив предварительно военную промышленность и не положив там ещё больше народу, чем погибло бы при выбивании промышленности - не могли.
Выбрали меньшее зло, как оно им виделось. Может и ошиблись, конечно, но если и так, то не сильно.

«И помни, -- послышался в мозгу Обри женский голос с совершенно учительскими интонациям, -- что дикарь не тот, кто рубит врагу головы. Дикарь тот, кто хвалится своим милосердием, отрубая головы через одну».

(с) Уланов.

А еще руководители американской ядерной программы очень сокрушались, что им не дали разбомбить Киото - госсекретарь запретил, говорят, он очень любил тамошнюю архитектуру.

> (с) Уланов.

Да, вот я и говорю - вурдалаком Уланов стал.

> еще руководители американской ядерной программы очень
> сокрушались, что им не дали разбомбить Киото - госсекретарь
> запретил, говорят, он очень любил тамошнюю архитектуру.

Ну если правду говорят - значит тот ещё вурдалак был.
Однако "говорят" - это кто? Одна бабка?

Ты хочешь сказать, что он неправ в приведенной цитате? Это из старой книги, да.

http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/index.html

19-я глава, внизу.

Резюмируя. Все военные - вурдалаки и нифига не хотят соблюдать придуманные продвинутыми людьми правила. Не нравится? Воюйте сами.

> Ты хочешь сказать, что он неправ в приведенной цитате?

Ну таки да - он свински исказил акценты:
"исторический город, место, имеющее для японцев громадное религиозное значение".

Т.е. я бы сказал, что всё равно нехорошо спасать вещи, когда речь идёт о жизнях людей, но в данном случае он спасал вещи, ценные для _врагов_. Подход, возможно, не идеальный, но достаточно достойный.
Если, конечно, он верно передан свидетелем.

> Резюмируя. Все военные - вурдалаки и нифига не хотят соблюдать придуманные продвинутыми людьми правила.

Что за чушь? Именно военные их, зачастую, и придумывали и отстаивали. Начиная с Вавилона, в коем мятежники одному царю вменили в вину резню во взятом им в чужой стране городе, через Цезаря с Германиком и прочими антонинами, и заканчивая новым временем.

Я спрашивал про цитату из книги, про дикарей. Кстати, пардон, ошибся, это не Уланов, а Серебряков, "Серебро и свинец".

Самый конец 19-й главы, ЕВПОЧЯ.
"Недель шесть спустя, после того как Стимсон отказался утвердить Киото в качестве цели, я вдруг осознал, что военно-воздушные силы могут вычеркнуть его из списка городов, закрытых для бомбардировок, и поделился этой мыслью с Арнольдом. Он немедленно распорядился оставить Киото в этом списке; об этом было также извещено командование воздушных сил, базирующихся на Окинаву. Таким образом, если бы мы не рекомендовали Киото в качестве цели для атомной бомбардировки, этот город с большой вероятностью был бы подвергнут серьезным разрушениям, а может быть, и полностью уничтожен до того, как война окончилась."

Так что не надо, не надо. :)

Ты к чему эту цитату привёл, и что не надо?

К военным.

И вообще, говорить что что-то можно, а что-то нельзя можно только в рамках юриспруденции, и это можно и нельзя обрисовывается рамками возможного наказания, if at all.

Что же до права - то права сильного никто не отменял, кроме права еще более сильного. Ибо это невозможно отменить.

Остальное - слова.

Ну и, чтобы далеко не ходить - иметь право и воспользоваться правом - это далеко не одно и то же.

> К военным.

Что значит "к военным"? Ты понятно говорить можешь?

> И вообще, говорить что что-то можно, а что-то нельзя можно только в рамках
> юриспруденции, и это можно и нельзя обрисовывается рамками возможного наказания, if at all.

Кому можно? Тебе? Ну если тебе мама не велела пользоваться понятиями этики, то ладно - не пользуйся. Только остальные при чём?

> Что же до права - то права сильного никто не отменял, кроме права еще более сильного. Ибо это невозможно отменить.

Ну да, если такая отдельная категория - право силы, кто спорит? Но это ж не единственная категория.

> Остальное - слова.

Да нет, не только. Если весьма значительное количество людей, которые делают эти слова частью жизни.

> Ну и, чтобы далеко не ходить - иметь право и воспользоваться правом - это далеко не одно и то же.

Кто бы спорил.

>Ну да, если такая отдельная категория - право силы, кто спорит? Но это ж не единственная категория.

Единственная. Этика применима только каждым к самому себе. Бессмысленно пытаться применить ее к кому либо другому.

Сила же - понятие универсальное, его понимают все. Даже те, кто не хотят. Другого столь же аналогичного и общедоступного понятия я не знаю.

> Этика применима только каждым к самому себе.

Вполне достойный принцип, но я его не разделяю.

> Бессмысленно пытаться применить ее к кому либо другому.

Если ты придерживаешься этого принципа, то да - тебе бессмысленно.
Но другие при чём?

> Сила же - понятие универсальное, его понимают все.

Ну и что?

> Если ты придерживаешься этого принципа, то да - тебе бессмысленно.
Но другие при чём?

Эта фраза применима к тебе ровно так же как и ко мне.

> Ну и что?

Ну и то, что никакая этика этого не отменит.

> Эта фраза применима к тебе ровно так же как и ко мне.

Не-а. Я применяю вполне конвенциональный принцип. Ты - нет.

> Ну и то, что никакая этика этого не отменит.

Ну то и что?! Это же взаимно перпендикулярные понятия - сущее и должное.

> Ну то и что?! Это же взаимно перпендикулярные понятия - сущее и должное.

Мы типа как в реальности живем, или строим сферического коня в вакууме?

Ну именно что живём в реальности. Тут есть сила гравитации, но она не отменяет того, что преодолевать её - одно из стремлений, которым руководствуются многие люди (и мы строим самолёты и прочее). Тут есть право силы, но оно не отменяет того, что преодолевать его - одно из стремлений, которым руководствуются многие люди (и мы строим общества с этикой).

Слово "если" у меня нужно читать как "есть". Всё время руки на этом слове на автомате не то печатают.

/с интересом/ "В ноябре 1944 года генерал Арнольд и новый командующий 20-й воздушной армией генерал-майор Лорис Норстад получили для ознакомления отчет экспертов по экономике, касавшийся обо¬ронной промышленности Японии. Из отчета следовало, что большинство оборонных предприятий собрано в четырех японских городах: Токио, Осаке, Нагое и Кобе."

Ядерные бомбы получают Хиросима и Нагасаки.

"Из отчета следовало, что большинство оборонных предприятий собрано в четырех японских городах: Токио, Осаке, Нагое и Кобе."

"Выбить военную промышленность, не задевая гражданских - не могли. Взять острова, не выбив предварительно военную промышленность и не положив там ещё больше народу, чем погибло бы при выбивании промышленности - не могли. "

Прозреваю клиническое отмазывание американцев.

Во-первых, часть пром-центров к тому времени уже проутюжили.
Во-вторых, Хиросиму они выбрали ещё и как транспортный узел (важный как для войск, так и для той же промышленности).

А в целом, ты будешь смеяться, но я когда-то с тем же Улановым и спорил о том, что союзники могли бы и поаккуратней нацеливать свои бомбардировки. Т.е. это Уланов их выгораживал.
И я и сейчас считаю, что союзники таки могли бы воевать и поаккуратней, что в первую очередь касается именно бомбардировок. Но основывался я при этом именно на том принципе, который я с ними и _разделяю_. Разногласия тут возникают лишь в численных оценках.

А вот с Улановым (и, похоже, с вами обоими - что для меня в общем-то неудивительно) разногласие возникло по самому принципу оценки того, что считать зазорным, а что нет.

Проблемы твоего спора с Улановым меня не интересуют в принципе. Никаких принципов оценки я не давал.

> Проблемы твоего спора с Улановым меня не интересуют в принципе.

Ты высказал тезис: "Прозреваю клиническое отмазывание американцев."
Я тебе его проверг, причём так, что ты можешь мои слова проверить.
Если после этого тызавляешь, что тебя это не интересует, то можешь проваливать на хрен, я тебя здесь не держу.

> Никаких принципов оценки я не давал.

А вот это уж меня точно не колышет.

Нет, не опроверг. В данной конкретной дискуссии наличествует клиническое отмазывание американцев. Причем здесь дискуссия с Улановым?

И в данной конкретной - то же самое, я тебе это сказал в том же комменте, что и про спор с Улановым.

1) Проутюжили промышленные центры, пришлось бомбить непромышленные.
2) И вообще это был промышленный центр.
3) И вообще я за это американцев осуждаю,я это еще Уланову говорил.

Прекрасная, просто прекрасная аргументация. Чего-то мне напоминает...

А передёрги не допускать - слабо?

Вот я и не допускаю.

Вот и не допускай. Удар по Хиросиме имел большое значение для выбивания промышленности, т.к. она таки была важнейшим для поставки сырья транспортным узлом, и союзники это знали. И кроме того, она была по их прикидкам важной целью с оперативной точки зрения.
Т.о., как я и говорил, они стремились выиграть жизни своих солдат, не имели возможности сделат это без жертв некомбатантом, и осуждать их тут не за что.
Но могли бы выбирать и поаккуратней, да.
Резюмируя: Не ангелы отнюдь, но и не аморальные уроды.

То есть атомную бомбардировку гражданского города мы зазорным не считаем?

Так и запишем.

Какой ещё "гражданский город"? Что, города делятся на гражданские и военные?
По атомным бомбардировкам тогда вообще не было никаких представлений. Было представление о том, что бомбить гражданские цели - недопустимо, но когда немцы начали терроризирующие бомбардировки - британцы со своими рыцарскими представлениями заткнулись и пошли по камням, как все. Американцы изначально склонялись к тому, что терроризирующие бомбардировки могут быть оправданы (за что им большой минус), но поскольку они до того эту планку твёрдо и не поднимали, и поскольку в войну они вступили против отпетых нарушителей всяческих норм, то спрос с них невелик.

Сейчас - планка по атомной бомбардировке городов поднята на уровень "допустимо только в случае, если всё будет лететь в тартары".

Э. Ты немного ошибаешься. Полет в тартарары - это очевидное следствие возможной бомбардировки, потому что тут вступает в действие принцип крушения карточного домика - бомбы начнут кидать все.

Кстати, как не смешно, при всех воплях о том, насколько дороже стала в наше время человеческая жизнь - с каждым таким витком "повышения планки" она только падает.

Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.

> Полет в тартарары - это очевидное следствие возможной бомбардировки

Ну так поэтому и считается, что _начинать_ этот полёт в тартары можно разве что в том случае, если известно что противник собрался сделать это в любом случае.
Союз, кстати, если меня не глючит, поднял планку ещё выше, отказавшись от превентивного удара вообще. Это ему в плюс.

> Кстати, как не смешно, при всех воплях о том, насколько дороже стала
> в наше время человеческая жизнь - с каждым таким витком "повышения планки" она только падает.

Это ещё откуда???

> Стрела в средние века стоила куда как дороже пули.

И что?

Кстати, а это ничо, что первая террор-бомбардировка - это налет англичан на Фрейбург 11 мая 1940-го года? Ради защиты любимых союзников соврем про исторические факты? "Рыцарские предстваления", ага.

Ну ты сравнил Фрейбург (3 гнеопознанных самолёта, гы) с Роттердамом...

Как показывает приведенная выше цитата, сами американцы не включили Хиросиму и Нагасаки в список целей, важный для выбивания промышленности. Продолжаю с интересом наблюдать отстирывание американцев даже от тех грехов, которые они признают за собой сами.

Слушай, ну не делай вид что ты тупее чем есть. Они не включили Хиросиму в список наибольших промышленных _центров_. Но именно что включили в список целей, важных для её _выбивания_ (путём лишения подвоза промышленного сырья).
Что c Нагасаки - не помню, не разбирался почему они её в список целей включили.

Ну да, подумаешь, снесли какой-то Нагасаки, зачем разбираться, вдруг что не то выплывет... Оба объекта к моменту уничтожения никакой промышленной цели не представляли, в том числе Хиросима - в связи с тем, что везти сырье было уже некуда. И американцам это было вполне очевидно.

> Ну да, подумаешь, снесли какой-то Нагасаки, зачем разбираться, вдруг что не то выплывет...

Если выплывет, что снесли из чистого садизма - скажу своё "фэ".

> Оба объекта к моменту уничтожения никакой промышленной цели не
> представляли, в том числе Хиросима - в связи с тем, что везти сырье
> было уже некуда. И американцам это было вполне очевидно.

Это ещё откуда?

/пожимая плечами/ При предложенном подходе - не писали бы. За неимением немцев, японцев и итальянцев.

Ты чего сказать-то хотел?

Я указал на упущенную деталь - условие, при котором историю гарантированно пишет только победитель.

А почему ты эту деталь указываешь мне? Ты её Огасаваре укажи...

Потому что ее не осознаешь именно ты - судя по бессмысленному воплю про чушь.

Ну ё-ё, ты хоть за логикой свой проследи, да?

Я вообще-то не только про историю говорил, я еще и про ПРАВИЛА упоминал.

И что?

А то, что правила написали ПОСЛЕ войны. И применили ретроактивно.

Да ничего подобного. Самовыгораживанием все стороны занимались, но и напротив - победители занимались самообвинением наравне с побеждёнными.

Имя, сестра, имя!!! Назови хоть одного офицера союзников, осужденного за военные преступления!

А вот до официального суда - да, в некоторых случаях не дошло. Но мы говорили об истории, а не юриспунденции.

В некоторых? А в каких дошло?

В некотррых - в смысле "в тех, что касались офицеров союзников".
Однако для верности - назови кого должны были бы судить. Без этого обсуждение становится беспредметным.

"победители занимались самообвинением наравне с побеждёнными"

Кого осудили?

Мля.
1. Я ж тебе русским языком сказал, что я не о юриспунденции говорил.
2. Я ж тебя русским языком спросил - кого _должны были_ осудить? Иными словами - кто у них _заслужил_ осуждения? За какие дела? Назови дела, и как они попадают под высказанные мной критерии?

Ну, чтоб далеко не ходить - Локвуда, конечно. Он нарушал международное право ровно в той же степени, что Дениц. Дениц сел. Когда, говоришь, посадили Локвуда?

Хороший пример. Если он действительно неспровоцированно нарушил признанные его страной правила войны, и не был за это осуждён, то это со стороны штатовцев полное свинство.

Да, нарушил. Да, не был осужден. Да, это было обыденной практикой того времени.

Отставить пример Смотри ниже.

Сто-о-оп. Какие ещё правила войны, что ты мне голову морочишь? По тогдашним нормам японцы их грубо нарушили с самого начала, нападением без объявления войны. После этого американцы по тогдашним правилам вообще никаких обязательств по отношению к японцам не имели.

Чушь. Женевская конвенция и правила войны на море носят односторонний характер - стороны, под ними подписавшиеся, обязуются их соблюдать независимо от поведения противоположной стороны.

Впрочем, у меня уточнящий вопрос - правильно ли я понимаю, что нарушения, допущенные Германией в ходе ВМВ, полностью оправдали бы полное уничтожение гражданского населения Германии?

> Женевская конвенция и правила войны на море носят односторонний
> характер - стороны, под ними подписавшиеся, обязуются их
> соблюдать независимо от поведения противоположной стороны.

Не понял...
«Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.»

> меня уточнящий вопрос - правильно ли я понимаю, что нарушения,
> допущенные Германией в ходе ВМВ, полностью оправдали бы
> полное уничтожение гражданского населения Германии?

Нет, конечно. Никакие мыслимые обстоятельства не елали это необходимым.

> правила войны на море носят односторонний характер - стороны, под ними подписавшиеся,
> обязуются их соблюдать независимо от поведения противоположной стороны.

Гаагская 1907г
Конвенция о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне
Глава IV. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ
Статья 9
«Постановления настоящей Конвенции применяются только между договаривающимися Державами и в том лишь случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.»

Я опять привёл что-то outdated на 1941г?

м-дя...чим далі тим менше бажання спілкуватись з авторами книг, що мені подобаються.
втім, як показує досвід такі позиції і в книги швидко перебираються

> такі позиції і в книги швидко перебираються

Саме так. Ховай голову чи не ховай, а нудити рано чи пізно почне. На мій погляд - краще припинити ковтати гівно, коли його там одна ложка на бочку меду, ніж дочекатись поки до нього непомітно звикнеш і почнеш смердіти сам.

разом з тим у мене немає можливості спілкуватись із усіма авторами, яких читаю...

А по текстах теж видно. Уланова я після другої частини "доджа" вже не читаю. Все, риба протухла. Просто по тексту це треба було б доводити, що це авторські акценти, а не світосприйняття героя. По його власному вислову вже все криштально ясно, нічого доводити не треба.

а що саме в другій частині доджа тебе насторожило?
бо я то так і не зміг формалізувати. просто першу тягне перечитати, і другу - ні.
а "срібло та свинець" рулить

Та я вже і сам не пам'ятаю, щось там було явно затхле, а я тоді якраз посперечався з автором у його блозі, і зрозумів що його погляди на те, що можна виправдовувати, а що ні - мені вкрай не подобаються.
А у "СтС" дійсно все дуло досить нормально. Акценти на обілення своїх мене й тоді насторожили, але коли я спитав, то Андрій начебто відповів досить нормально, і я вирішив що то було не систематичне обілення, а просто флуктуація. Але з часом тенденція лише посилилась, і стало ясно що це modus operandi.