Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-10-14 10:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:человеки

Гипотеза "естественной педагогики"
Заметка попсовенькая, но важная:
http://ethology.ru/news/?id=509



(Добавить комментарий)


[info]a_konst@lj
2008-10-14 03:43 (ссылка)
Занятно.
Между тем, меня это не удивляет, ведь малыши выбирались случайные, скорее всего. Даже более того, могу предположить, что участие малыша в эксперименте определялось согласием мамы, которое проще было получить у мам, склонных доверять авторитетам :)

Мне гораздо интереснее другое. Провести бы такое тестирование для примерно тысячи детей (для надежности), зафиксировать индивидуальные результаты (только никакой маме не сообщать о результатах остальных, чтоб она не знала где ее чадо на фоне общей картины), и положить в сейф лет на 10-15.
А потом открыть и сравнить с развившимся способностями и характером детей.

Ты знаешь, я веду мат-кружки. И хорошо знаю по опыту, сколь малая часть детей имеет склонность мыслить своей головой и своим мыслям доверяет больше, чем словам взрослых. Не способность, а именно склонность.
Способность почти у всех есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-14 03:46 (ссылка)
Методика отбора мам не указана, зависимость доверия к авторитетам у мамы и её ребёнка - не очень велика, а зависимость между доверием к авторитетам и согласием мамы на участие в эксперименте плохо обоснована. B-)

А так да, интересно было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-10-14 03:56 (ссылка)
Я вот бы не был так уверен, что эта зависимость не очень велика.
По-моему, она плохо исседована.
Смысл первого абзаца был в том, что выборка детей может быть нерепрезентативной. Видимо, ее даже не пытались сделать таковой, и детей то было всего несколько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-14 03:58 (ссылка)
Не уверен. Эксперимент действительно "бюджетненький", конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadine_n@lj
2008-10-14 08:49 (ссылка)
мне кажется, что вообще тут мух от котлет отделить стоит. То есть эксперимент отделить от объяснения, которое ему дали экспериментаторы.
Я вот и другое объяснение придумать могу (хи-хи, думая своей головой, а не доверяя авторитету экспериментаторов). Я видела, что у годовалых детей настолько развита эмпатия, что аж страшно становится, на телепатию похоже. Т.к. годовалым деткам очень нужно уметь угадывать мысли взрослых, чтоб научиться родному языку (и чтоб другие важные умения "на всю жизнь" развить). Поэтому в первом эксперименте дети просто догадывались, чего экспериментатор ждет от них.. Экспериментатор ведь ЗНАЛА о результатах предыдущих экспериментов, в том числе и о "любопытном явлении, впервые описанном в 1954 году"(интересно, на скольки детях?). А дети не игрушку искали в первом эксперименте, а сам колпачок выбирали - тот, которых экспериментаторша ожидала, что они выберут.
Для подтверждения или опровержения этой моей гипотезы надо еще четвертый и пятый эксперимент проводить. В четвертом надо вместо экспериментатора посадить какую-нибудь левую девушку, которая психологией не интересуется и об предыдущих экспериментах не слышала (можно ей сказать, что измеряют не выбор колпачков, а что-то совсем другое). А в пятом - на место экспериментатора посадить маму ребенка (и сказать ей, что измеряют интеллектуальные способности ее ребенка :))
Мне кажется, что тогда в четвертом эксперименте количество ошибок было бы 40-50 процентов, а в пятом - еще меньше.
Ну и соответственно - эксперимент с сейфом на 15 лет, как мне кажется, или не дал бы никакой зависимости, или дал бы ка раз обратную - наибольшие способности (илли наибольшая приспособленность к жизни) как раз у тех, кто в первом эксперименте угадывал ожидания экспериментатора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-14 08:55 (ссылка)
Тоже возможно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-10-14 08:57 (ссылка)
Так я ж не утверждаю, что эксперимент с сейфом показал бы положительную корреляцию правильности поиска игрушки со способностями развившимися к 15 годам.
Скорее наоборот - он бы дал материал для анализа, а что же собственно меряет этот эксперимент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-14 09:40 (ссылка)
а, ну да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chele_sta@lj
2008-10-14 04:13 (ссылка)
"Дети постоянно ждут от взрослых, что те поделятся с ними своей мудростью." - Абсолютно точно сказано.
Ясно помню, как страдала в детстве (в детском саду) от отсутствия понимания взрослыми этой простой истины: вместо сведений я получала нелепые стишки, которые замусоривали голову. На каком-то этапе поняла, что знаний не дождаться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-14 04:21 (ссылка)
Я, кажется, обломался в ещё бессознательном возрасте, и сколько помню - вопросами "почему?" задавался исключительно молча. Минус - вплоть до старших классов имел массу завиральных представлений, слабо отвечающих реальности. Плюс - к выпуску научился отличать представления отвечающие реаьности от не отвечающих. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-10-14 08:58 (ссылка)
О боже, как мне повезло с родителями.. Они были наинвыми занудами, почти как я - и терпеливо отвечали на мои "почему".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-14 09:09 (ссылка)
Не могу сказать что мне совсем не повезло - мои старались отвечать. Но они просто не понимали чего я хочу.

Характерный пример из более позднего времени.
Отец, выпендриваясь, спросил - чем отличается оперативная память от долговременнной? (Имелась в виду компьютерная, а не человеческая.)
Я, не задумываясь, ответил: "Объёмом. Либо (делая жест, означающий "подходя с другой стороны") скоростью."
Отец ответ счёл неправильным, потому что есть всякие извращённые контрпримеры. По его определению, оперативная - это в которой содержатся исполняемые программы.
Мне так и не удалось ему объяснять что вообще-то его определение просто неверно, ибо в оперативке держастя не только исполняемые программы, а исполняемые часто держатся не только в оперативке (файлы подкачки), например.
И так и не удалось объяснить что в видах памяти в любом случае будет "пирамида" с обратной зависимостью между объёмом и скоростью дотупа.
Т.е. я на автомате построил причинно-следственную цепочку до предела, а отец - останавливался на первом объяснении.

Вот так было и в дестве. Взрослые вокруг обычно старались честно отвечать, но выдавали не тот ответ, про который я спрашивал. А объяснить чего я хочу - у меня не получаось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2008-10-14 06:14 (ссылка)
Долго думала, и ничего, кроме бега по кругу, не получаю :(
И в статье, и в комментах выше умение думать своей головой (как вариант - "свободно выбирать убеждения") считается ценностью.
Но, честное слово, я б своими руками организовала локальный концлагерь ребенку 8-12 месяцев, который думает своей головой, а не доверяет родительским словам.
В идеале, конечно, умение думать самостоятельно - это достоинство, но вот можно ли его сделать управляемым (то есть научить)?. И с другой стороны, если у родителей получилось утвердить свой авторитет, смогут ли они подросшего ребенка научить думать самостоятельно, а не думать за него? Я в этом вопросе реалист :(
Получается "пони бегает по кругу", и выхода я не вижу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-14 06:19 (ссылка)
Ребёнков обычно циклически колбасит. Есть несколько периодов, когда ярко проявляется потребность думать и поступать наперекор родителям. Там много интересного и мало ясного. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-10-14 09:00 (ссылка)
ИМХО, научить думать самостоятельно невозможно.
Либо ребенок это умеет, либо уже отучили.
При наличии умения (а оно кстати есть у очень многих) можно развить желание думать самостоятельно - вот это встречается много реже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-14 12:24 (ссылка)
Вот тут у меня и есть материал для круговой пробежки. Потому что я уверена, что годовалый, думающий своей головой - пренеприятнейшее зрелище. Семилетний, думающий своей головой - зрелище терпимое, при условии, что у семилетнего сохранен контакт с родителями. А вот 14летний, думающий своей головой - это хорошо и правильно.
Поэтому вопрос и есть - как сначала научить подчиняться авторитету, а потом - научить думать? И возможно ли это вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-10-14 12:41 (ссылка)
Еще раз.
Я уверен, что научить думать невозможно. Ребенок учится этому сам. можно только отучить.

Во-вторых, подчинение авторитету и умение думать - не взаимоисключающие вещи, как вам видимо кажется. Человек может думать своей головой, но при решении, что _сделать_, учитывать чей-то авторитет.

В-третьих, у маленьких детей, насколько я знаю, есть инстинкты, которые со временм ослабевают - "держаться за хвост мамы". Они очень привязаны эмоционально к близким взрослым. Так что учить подчиняться авторитету не нужно, это у человека "в крови" и так. Равно как и тяга к самостоятельности. Кстати, "думать" на том уровне, который бывает у 14-ти, 7-ми или даже 3-летнего ребенка, годовалый ребенок еще не может физически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-14 12:44 (ссылка)
Костя, calm down! Аккуратнее со словом "кажется", а то поругаетесь и всем будет неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-10-16 17:53 (ссылка)
Очень интересно. Мне лень искать оригинальный текст, так что мои комменты относятся только к этому пересказу. У меня два замечания. Первое: там говорится о том, что это показывает разницу между человеческим развитием и развитием других высших приматов. Чтобы это сказать, нужно проделать аналогичный эксперимент с приматами. Я сомневаюсь, что это было сделано.
Второе: 40-50% ошибок во втором и третьем случае означают, что у ребёнка в этом возрасте нет НИКАКОГО понимания, что предмет остаётся там, куда его кладут. (Поскольку вряд ли тут доверительный интервал меньше пяти процентов в каждую сторону!) То есть его единственный критерий выбора - социальный. Это почему-то (в этом тексте) прямо не сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-16 17:56 (ссылка)
Как я понял, про приматов они ссылаются на другую работу.
Второе - ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-10-16 17:58 (ссылка)
Кстати, где-то читал забавное замечание: у архаических народов нет уверенности в том, что географические объекты остаются там, где их в последний раз видели.

(Ответить) (Уровень выше)