Я-то понимаю, но, судя по всему, не так, как ты. Поэтому и прошу, наконец, определить эти понятия. А то мне это все напоминает одного моего друга, которого никто не может обыграть в шахматы, потому что он ни с кем не играет.

Не хочешь - не играй. B-)
Пока ты единственный из участников, у кого возникли вопросы по этим трём понятиям. Остальные (плюс Чигиринская, которая в дискуссии не учавствовала, но я помню её коммент в другом месте) - либо сразу согласились, либо мы легко выяснили где какие недопонимания, не доходя до базовых понятий.

Я не хочу?! Да я просто рвусь в бой! :-) Но как я могу играть с человеком, который принципиально не хочет расставить свои фигуры?

Ты ссылаешься на «интуитивное понимание», забывая, что оно у каждого человека разное. А когда я тебя слезно умоляю объяснить, что под этими понятиями понимаешь лично ты, ибо именно ты даешь определение, ты отказываешься, утверждая, что я и так все понимаю, а спрашиваю – так, чтоб дурачка поклеить. При этом мне совершенно непонятно, раз уж эти понятия так интуитивны, как ты утверждаешь, почему так сложно дать мне, наконец, два несчастных определения, на которых и зиждется весь твой колосс. Твое упорное уклонение от ответа наводит меня на мысль, что слова «типичная» и «самоорганизующаяся» в твоем «зле» являются своего рода предохранителями, позволяющими в зависимости от желания автора сколь угодно суживать круг этих самых систем, для которых работает определение. Что, впрочем, лишний раз подтверждает мою теорию – раз уж твое определение работает не для всех систем, а только для «типичных самоорганизующихся», что бы ты в эти слова ни вкладывал, следовательно, для других, не «типичных» и не «самоорганизующихся» систем злом является совершенно другие явления, а само это понятие, соответственно, субъективно.

А о Чигиринской – это не тот человек, мнение которого, особенно в вопросах морального релятивизма, для меня авторитетно.

> Да я просто рвусь в бой! :-) Но как я могу играть с человеком, который принципиально не хочет расставить свои фигуры?

Ты хочешь играть в шахматы по модифицированным тобой правилам. B-)

> Ты ссылаешься на «интуитивное понимание», забывая, что оно у каждого человека разное.

Отнюдь нет. Я использую инвариантную для большинства облать интуитивного понимания. Это и есть суть общения на любом естественном языке. Если ты упорно выходишь из этого инварианта, то это уже не мои проблемы.

> почему так сложно дать мне, наконец, два несчастных определения

Давай так - ты мне даёшь определение того, что такое количество, а я в ответ определяю всё что ты захочешь в любых количествах.

> это не тот человек, мнение которого, особенно в вопросах морального релятивизма, для меня авторитетно.

Естественно, раз для тебя моральный релятивизм - догма. B-)

Ты хочешь играть в шахматы по модифицированным тобой правилам. B-)

Разве это я придумал, что нужно указывать, какой именно фигурой и куда ходишь?

Отнюдь нет. Я использую инвариантную для большинства облать интуитивного понимания.

Но ведь твое определение претендует на универсальность, как же оно может содержать не универсальное для всех понятие?

Давай так - ты мне даёшь определение того, что такое количество, а я в ответ определяю всё что ты захочешь в любых количествах.

Смотрим словарь Даля:

КОЛИЧЕСТВО, см. коли.

КОЛИ нареч. когда, в какую пору, в какое время. Коли ты видел его? Вчера. Коли рожь, толи и мера. | союз если, когда, буде. Коли любишь, так скажи. Коли бы, если бы, когда бы. Коли нет, вост. да, конечно, разумеется. Коли нет чай, авось; или можеть быть, вероятно. Коли-петь. вят. коли нет; как не так. Коли что, в случае чего. Кто бы и знал, коли бы сам не сказал. Коль скоро, когда, если, буде; как. Коль скоро, лишь только, когда. | Сколь, сколько, колико. Коль много недобрых людей! Кольми и кольми-паче, тем более, особенно. Будь добр, кольми паче к добрым. Колиждо, колижды, коликожды или коликощи, коликратно, колькраты нареч. сколько раз, как часто. Коликий, сев. колькой, сколь великий, сколь многий, коликратный, который счетом. Колико, сколь, сколько, сколь много. Коликий вред приносит праздность! Колькой влад. который счетом. Колько, количичко южн. сколько, сколичко (ответ только, толичко). Колько, кольки, вм. сколько, говор. в новг. твер. влад. перм. тамб. Количество ср. мера чего-либо, счетом, весом, по величине или объему. Количество денег, вещей, или верст, пудов; число, счет. Количество противополагается качеству, степени доброты, хотя оба понятия эти взаимно несоизмеримы. Количественный, к количеству относящ. Количественный или силлабический, т. е. слоговый размер стихов, где только ведется счет слогам, как напр. польск., итал., франц.; Кантемир писал этим же размером. Качественый, мерный или метрический размер, считающий долгие и короткие слоги; тонический, русский, где нет счета слогам, ни размера их, а только число песенных ударений на стих. (См. Востокова, Опыт и пр.).

Все гениальное – просто!

А теперь, согласно уговору, дай мне определение понятиям «типичная система» и «самоорганизующаяся система» :-)

Естественно, раз для тебя моральный релятивизм - догма. B-)

Вот только истинность этой теории подтверждается историей, в отличии от твоего определения :-)

> Разве это я придумал, что нужно указывать, какой именно фигурой и куда ходишь?

Я же уже объяснял несколько раз, что в любом естественном языке определения широко используемых слов в их области использования не даются. Если 1 человек идёт в ногу, а остальной взвод - не в ногу требует определений, а остальные участники дискуссии - не требую, то этот один - явно неправ. Поэтому, твоё требование дать определения слов "типичный", "самоорганизующийся" и "вселенная" - не более чем попытка переделать общепринятые правила игры. А попытка заявить что эти правила общеприняты именно в твоей версии - смешны.

> Но ведь твое определение претендует на универсальность, как же оно
> может содержать не универсальное для всех понятие?

Универсальность - это не всеобязательность ("всем построиться и считать вот так"). Я претендую на универсальность (объективность) в том же смысле, что и дисциплинарная наука. Т.е. - каждый может не соглашаться (и таки многие не соглашаются), но эти не соглашающиеся - маргиналы.
Да, я самонадеян. B-)

> Смотрим словарь Даля:

По словарю даля - это не определение, т.к. слово "количество" объясняется ("мера ... счетом, весом, по величине или объему") через слово "мера", которое практически является синонимом самого "количество" - т.о.. это "рекурсивное определение", которое определением является только в переносном смысле. (Замечу сразу, что слово "мера" у Даля используется отнюдь не в математическом смысле.)
Таким макаром я могу "определить" и "типичный" - как "обычный, обыкновенно встречающийся", и "самоорганизующийся" - как "самоупорядочивающийся, самостоятельно упорядочивающийся за счёт собственной структуры".
Однако легко видеть что и определение Даля, и мои определния - практически бесполезны для native language speakers, которые на этом уровне эти слова и так понимают. Словарь Даля (и подобные) предназначен для фиксации языковых норм, и если в него приходится обращаться за общеупотребительными словами - это значит что обращающийся не знает в достаточно мере русского языка (ну или прикидывается что не знает).

> Вот только истинность этой теории подтверждается историей, в
> отличии от твоего определения :-)

Опять принципиальная ошибка: ты назвал теорией то, что ей не может являться по построению. Определения не доказываются и не опровергаются (запомни это как дважды-два). Они только принимамаются или не принимаются той или иной аудиторией (в зависимости от своего удобства для неё).

Опять принципиальная ошибка: ты назвал теорией то, что ей не может являться по построению.

Интересно, что словарь совокупность обобщенных положений называет именно теорией, но словарь – он же нам не указ…

Если 1 человек идёт в ногу, а остальной взвод - не в ногу требует определений, а остальные участники дискуссии - не требую, то этот один - явно неправ.

Твое сравнение некорректно по причине нерепрезентативности учета мнений.

По части же универсальности, объективности и т.д. рекомендую тебе обратиться к Словарю иностранных слов. Хотя, разумеется, куда там какому-то словарю до твоего ИНТУИТИВНОГО ПОНИМАНИЯ…

Ладно, дальнейшее обсуждение этого вопроса, по-видимому, будет снова и снова упираться в твое нежелание определять четкий смысл операндов. Хочу, напоследок, отметить, что любой термин, использующийся в той или иной сфере можно найти в соответствующем словаре. С моей колокольни, колокольни привыкшего к точным формулировкам человека, все эти твои «интуитивные понимания» и тому подобные пируэты свидетельствуют лишь об истощении запаса аргументов и желании уйти в глухой «отказ». Весьма интересный, надо сказать, метод, при случае воспользуюсь – вставлю краеугольным камнем какое-нибудь заумное модное слово типа «бифуркация» и буду твердить, что его смысл «интуитивный», но что именно я под этим подразумеваю – не скажу, а словари мне не указ. Или вот еще так: буду давать определения на финском, а тем, кто будет пытаться выяснить, что же именно значит то или иное слово, буду отвечать, что раз вся Финляндия в курсе, то он либо тоже в курсе, но придуривается, либо просто дурак. Определенно, непробиваемая позиция, да… Вы с Чигиринской действительно чем-то похожи – она тоже в на критику чисто украинского оборота «давати собі облік» ответила: «а словари пусть читают бездари».

Словарь - это для иноязычных. Никто не изучает общеупотребительные слова своего языка по словарю. Забудь эту привычку.
В данном случае ТВОЙ словарь даёт слишком общее определение, под которое подходят и теория, и аксиоматика, и теорема, и хрен знает сколько всего ещё. Другой словарь (Б&Э) даёт более точное значение:
----------------------------------------------------------------
система основных идей в той или иной отрасли знания; форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.
----------------------------------------------------------------
Третий словарь (какой-нибудь научный) даст ещё более точное значение - по мере погружения в свой "родной" контекст это слово всё уточняется, естественно. Ты взял самое "попсовое" значение - и гордишься тем что его применил? А нафига?

Ещё раз повторяю:
Мы обсуждаем не теорию, а определение.
Разница между этими понятиями ОЧЕНЬ велика и ОЧЕНЬ важна.
Копай дальше самостоятельно, ибо "это надо понять" (c).

> Твое сравнение некорректно по причине нерепрезентативности учета мнений.

Это ты будешь судить какая аудитория ДЛЯ МЕНЯ репрезентативна?
Не стоит. B-)

> любой термин, использующийся в той или иной сфере можно найти в соответствующем словаре

Ну так и нашёл бы термины "типичный" и прочие тебя интересовавшие.
Зачем требовать от МЕНЯ то, что нужно ТЕБЕ?
Чтобы показать себе какой ты крутой?
Это не подход.
Ты должен сам разбираться с тем, чего не понимаешь.