Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 07:52 (ссылка)
> А вот разговаривая (хотя бы) с живым человеком на разные насущные и
> не очень темы - неужели можно получить одинаковый какой-то результат?

Конечно. Я очень легко прихожу к общим формулировкам во всех вопросах, не подразумевающих веры. Исключения редки и лишь указывают на статистичность правила.

> Единственное, меня это... Как бы сказать. Забавляет.

Вот эта взаимная забавность и есть причина моего поста.
Но я бы себе, например, не позволил сказать что мне забавен верующий. Хотя бы потому что знаю какую нагрузку на человеческую психику должен создавать атеизм в своём методологически-чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:00 (ссылка)
:)
Ну, я забавен, я это знаю.
Бог забавен. Иногда смешон. Что в этом такого?
Смеяться забавно.
Просто, поскольку меня это не очень беспокоит - не беспокоят и забавности в отношениях с другими лдьми - это было бы нечестно по меньшей мере, согласитесь.

Да, вот ещё - чистое замечание по методологии. Вы тут сказали, что пытались говорить и никакого результата... Знаете, (опять же без намерения вас в чём-то убедить) - это результат. Отрицательный.
Из которого можно сделать около десятка выводов.
Бога нет.
Бог сейчас занят с кем-то, кому нужен больше.
Бог не хочет с вами говорить.
Вы говорить на языке, который Ему непонятен.
Неприятен.
Слащав.
:)))
А ведь в науке (если вы к ней имеете отношение) самый нелепый вывод - обычно самый правильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:14 (ссылка)
> это результат. Отрицательный.

Можно и так выразиться. Я имею в виду что мог получить резльтат типа "да, я есть и таков как ты ожидал", мог - "да, я есть, но не таков как ты ожидал". (Замечу что мои тогдашние ожидания были весьма общими, т.е. никаких особо культуроцентрических предположений я таки не делал - просто было очень больно, и не у кого было получить поддержку, к которой с детства привык.)

> Из которого можно сделать около десятка выводов.

Вот это и есть ключевой момент. Если можно сделать десяток разных выводов, то правильно - не делать ни одного из них.

> А ведь в науке (если вы к ней имеете отношение) самый нелепый вывод -
> обычно самый правильный.

Ни в коем разе. Фразу "эта гипотеза недостаточно безумна, чтобы быть верной" нельзя понимать как совет делать любые нелепые предположения. Это совет делать предположения, совершенно не укладывающиеся в обыденное человеческое мировосприятие. Причина - это самое обыденное мировосприятие формируется "локальной" "детской всленной" (семьёй или другим кусочком общества, ограниченными возможностями самого ребёнка и т.д.), и это сильно ограничивает фантазию исследователя, толкает к эгоцентричным предположениям. Например, начиная с какого-то этапа теоретическая физика полностью потеряла наглядность (одно из свойств "детской вселенной").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:19 (ссылка)
***Если можно сделать десяток разных выводов, то правильно - не делать ни одного из них.***

А зачем их делать?
(здесь уже смеюсь)

Ладно, мир народам, земля-крестьянам, человек произошёл от обезьяны.
Я серьёзно. Я твёрдо убеждён в вашей правоте и научных познаниях.
И даже встал на вашу точку зрения, где и буду впредь находится неотъемлемо.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:27 (ссылка)
> А зачем их делать?

А зачем вообще что-либо делать? B-)

> Ладно, мир народам

Ok. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:27 (ссылка)
Вот такая я зараза...
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:05 (ссылка)
Кстати, тут непонятки.
Я не объяснил ни разу, что я - не верующий.
Глупо верить в то, что есть.
Верить можно в то, что предположительно есть.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:20 (ссылка)
> Верить можно в то, что предположительно есть.

Разве вера и предположение совместимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:22 (ссылка)
Рехнуться можно...
А совместима вера и знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:28 (ссылка)
Тоже нет. Знание по построению предполагает возможность своего полного пересмотра в любой момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:38 (ссылка)
Об чём был и спич.
Единственное - вот... Видите ли, я не знаю, как остальные люди об этом думают и что их беспокоит по поводу всяких божеских заморочек.
Я бы хотел вас попросить вот о чём - читаю я всё, чтьо написали френды, не из чувства долга, а просто... считаю, что так порядочно.
Ну, и, я бы хотел вас вот о чём попросить - давайте так.
Я не пытаюсь сделать из вас ни верующего ни знающего - этоваше напрочь личное дело.
Но - представьте такую вещь - вот, среди моих друзей есть некто, с кем мы дружим, и даже некоторым образом, любим друг друга, там в кино ходим вместе и кашу варим в одном котле.
И вдруг кто-то говорит - "это, блин, виртуал, не берите в голову".
Бог - среди моих френдов, достаточно умный и весёлый.
Если вы считаете, что я с глузду съехал, давайте друг друга выфрендим. Думаю, никто при этом не пострадает и всем будет спокойнее. Если нет - не говорите никогда, что Бога нет, О.К?
Мне это чисто по-дружески неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 10:16 (ссылка)
> Если вы считаете, что я с глузду съехал, давайте друг друга выфрендим.

Вот поэтому я и положил под кат и попросил не читать, если тема неприятна.

> не говорите никогда, что Бога нет, О.К?

Я никогда не говорил (помимо шуток про медицинский факт) что Бога нет, ибо это было бы грубым нарушением научного подхода к жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 10:28 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -