Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Добавить комментарий)


[info]nostaljazz@lj
2005-11-02 05:17 (ссылка)
Не могу не согласиться с вами.

(Ответить)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 05:43 (ссылка)
Ну, у меня небольшое замечание и по поводу заметки и по поводу комментариев.
Если бы вера в творение действительно была основана на таком примитиве, никто бы не верил, поверьте.
Логика, разум и чувства - против теории творения, они за креационизм.
Верят люди (если верят) обычно только в то, что видели и знают.
Это очень небольшой и не очень сложный (на самом деле - как основа) комплекс знаний.
Если коротко - выглядит это так:
Вот, кто-то пошёл в гости к Наташе (к примеру), попил там чаю и т.д.
В следующий раз собирается туда же с другом. Другу стукнуло в голову, что Наташа живёт в другом доме. Но кто-то же только что там был.
Но друг верит, что Наташа... И т.д. Заради спокойствия нервного человека спокойнее зайти в другой дом и постоять в сторонке, пока товарищ ищет Наташу.
:)
Укрепляем веру путём эксперимента.
Ищем сложный алгоритм - усложняем себе задачу - есть простой, только это - удел опытного программиста - пользоваться простыми инструментами.
Верующий человек подобен тому, кто уже был в гостях... Оно ж там есть - делать-то, в принципе, нечего, но товарищу мешать дурью помаяться - ой, это не надо. Это нехорошо.

Вот и ответ на тезис:
***Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны.***

Только тут человек даже не к Наташе в гости идёт, а так... Ищет чёрную кошку в тёмной комнате. Ну кому было б какое дело до заморочек и головной боли верующх, если бы каждый атеист не верил бы в то же самое, но по-другому. Просто ему надо найти то, что лежит на самом видном месте и назвать это по-другому.

Ну ладно, дальше не буду - энтропию увеличивает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 05:55 (ссылка)
Поправка - единственный прикол во всём этом то, что больше всех воюют за чистоту рядов и тащат в гости как раз те, кто, по всей видимости, адрес знает, но в гостях не был, но уверен, что там уже и пиво и селёдка и целоваться полезут. Это да, прикол могучий...
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 06:15 (ссылка)
Хм. Разница, по-моему, в следующем:
Если я кому-то верю-на-слово, то это значит что я хотя бы подсознательно воспринимаю хотя бы приблизительное выполненеи критериев Поппера (нетривиальность, прогностичность, фальсифицируемость). Примеры нарушения этих критериев:
1. "Наташа живёт на Земле".
Тривиальное утверждение - мы все на Земле живём.
2. "Наташа живёт там же, где и её кошка".
Я не знаю где живёт её кошка, поэтому утверждееи не даёт мне никаких прогностических возможностей.
2. "Наташа живёт на Марсе". Мы пока не можем слетать на Марс и проверить, поэтому фальсифицировать это утверждение нельзя, верно оно или не верно.

Утверждение о существовании Творца грубо нарушает третий критерий: совершенно невозможно представить себе эксперимент, доказывающий его отсутствие. Т.е. гипотеза о Творце формулируется (по построению) таким образом, что её нельзя опровергнуть.
Кроме того, второй критерий также очень сильно нарушен, т.к. сделать какие-либо обоснованные (и исполняющиеся) прогнозы из этого утверждения трудно.

А теперь рассмотрим нормальный случай:
"Наташа живёт по такому-то адресу".
Утверждение:
1. Нетривиально (собеседник вовсе не обязан был знать где она живёт).
2. Прогностично (даёт информацию о том, что придя по этому адресу, мы обнаружим там жилище Наташи).
3. Фальсифицируемо (если мы туда придём и не обнаружим никаких следов пребывания Наташи, то утверждение будет опровергнуто).

Разумеется, все эти критерии нечётки и статистичны, но вероятности ложатся хорошо.

И ещё о вере. Атеизм в моём понимании - это не вера внесуществование Творца, а отказ верить без экспериментальных подтверждений как в его существование, так и в несуществование. Т.е. это требование формулировать только такие предположения, которые соответствуют критериям Поппера хотя бы приблизительно, а прочие утверждения оставлять без внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 06:35 (ссылка)
Так проведите эксперимент.
Ладно, извините, что вмешался. Пойду лучше у себя поприкалываюсь.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 06:37 (ссылка)
> Так проведите эксперимент.

Какой? B-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 07:08 (ссылка)
Поговорите с Ним.
Это просто, даже намного проще, чем поговорить с продавщицей в ларьке.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 07:28 (ссылка)
Методика этого эксперимента такова, что разные исследователи получают взаимно-противоречивые результаты (лично я никого резульата вообще не получал). В таком случае мы должны считать что гипотеза, на которой этот эксперимент построен, по меньшей мере неготова к проверке, и рассматривать её рано. Собственно, о чём и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 07:41 (ссылка)
Не хочу спорить...
Но по мне - так поздно.
:)
Интересно, вот, если бы речь шла о каком-нить подопытном кролике, было бы понятно, хотя тоже с натяжкой. А вот разговаривая (хотя бы) с живым человеком на разные насущные и не очень темы - неужели можно получить одинаковый какой-то результат? Даже забавно было бы пытаться. Ещё бы они не были противоречивыми... Это как раз - уже что-то доказывает. Не, всё, пошёл я. Нехороший это разговор - такое ощущение, будто хм... Говорю о том, кто стоит за спиной, хотя он сам может.
Глупо.
Вообще Он есть. Я не знаю, что Он создал, что нет, а, тем более - зачем. Не знаю, тем более, почему с кем-то он хочет говорить, а с кем-то нет. Просто нет привычки что-то за кого-то решать.
Единственное, меня это... Как бы сказать. Забавляет.
Ещё раз сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 07:52 (ссылка)
> А вот разговаривая (хотя бы) с живым человеком на разные насущные и
> не очень темы - неужели можно получить одинаковый какой-то результат?

Конечно. Я очень легко прихожу к общим формулировкам во всех вопросах, не подразумевающих веры. Исключения редки и лишь указывают на статистичность правила.

> Единственное, меня это... Как бы сказать. Забавляет.

Вот эта взаимная забавность и есть причина моего поста.
Но я бы себе, например, не позволил сказать что мне забавен верующий. Хотя бы потому что знаю какую нагрузку на человеческую психику должен создавать атеизм в своём методологически-чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:00 (ссылка)
:)
Ну, я забавен, я это знаю.
Бог забавен. Иногда смешон. Что в этом такого?
Смеяться забавно.
Просто, поскольку меня это не очень беспокоит - не беспокоят и забавности в отношениях с другими лдьми - это было бы нечестно по меньшей мере, согласитесь.

Да, вот ещё - чистое замечание по методологии. Вы тут сказали, что пытались говорить и никакого результата... Знаете, (опять же без намерения вас в чём-то убедить) - это результат. Отрицательный.
Из которого можно сделать около десятка выводов.
Бога нет.
Бог сейчас занят с кем-то, кому нужен больше.
Бог не хочет с вами говорить.
Вы говорить на языке, который Ему непонятен.
Неприятен.
Слащав.
:)))
А ведь в науке (если вы к ней имеете отношение) самый нелепый вывод - обычно самый правильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:14 (ссылка)
> это результат. Отрицательный.

Можно и так выразиться. Я имею в виду что мог получить резльтат типа "да, я есть и таков как ты ожидал", мог - "да, я есть, но не таков как ты ожидал". (Замечу что мои тогдашние ожидания были весьма общими, т.е. никаких особо культуроцентрических предположений я таки не делал - просто было очень больно, и не у кого было получить поддержку, к которой с детства привык.)

> Из которого можно сделать около десятка выводов.

Вот это и есть ключевой момент. Если можно сделать десяток разных выводов, то правильно - не делать ни одного из них.

> А ведь в науке (если вы к ней имеете отношение) самый нелепый вывод -
> обычно самый правильный.

Ни в коем разе. Фразу "эта гипотеза недостаточно безумна, чтобы быть верной" нельзя понимать как совет делать любые нелепые предположения. Это совет делать предположения, совершенно не укладывающиеся в обыденное человеческое мировосприятие. Причина - это самое обыденное мировосприятие формируется "локальной" "детской всленной" (семьёй или другим кусочком общества, ограниченными возможностями самого ребёнка и т.д.), и это сильно ограничивает фантазию исследователя, толкает к эгоцентричным предположениям. Например, начиная с какого-то этапа теоретическая физика полностью потеряла наглядность (одно из свойств "детской вселенной").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:19 (ссылка)
***Если можно сделать десяток разных выводов, то правильно - не делать ни одного из них.***

А зачем их делать?
(здесь уже смеюсь)

Ладно, мир народам, земля-крестьянам, человек произошёл от обезьяны.
Я серьёзно. Я твёрдо убеждён в вашей правоте и научных познаниях.
И даже встал на вашу точку зрения, где и буду впредь находится неотъемлемо.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:27 (ссылка)
> А зачем их делать?

А зачем вообще что-либо делать? B-)

> Ладно, мир народам

Ok. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:27 (ссылка)
Вот такая я зараза...
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:05 (ссылка)
Кстати, тут непонятки.
Я не объяснил ни разу, что я - не верующий.
Глупо верить в то, что есть.
Верить можно в то, что предположительно есть.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:20 (ссылка)
> Верить можно в то, что предположительно есть.

Разве вера и предположение совместимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:22 (ссылка)
Рехнуться можно...
А совместима вера и знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:28 (ссылка)
Тоже нет. Знание по построению предполагает возможность своего полного пересмотра в любой момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:38 (ссылка)
Об чём был и спич.
Единственное - вот... Видите ли, я не знаю, как остальные люди об этом думают и что их беспокоит по поводу всяких божеских заморочек.
Я бы хотел вас попросить вот о чём - читаю я всё, чтьо написали френды, не из чувства долга, а просто... считаю, что так порядочно.
Ну, и, я бы хотел вас вот о чём попросить - давайте так.
Я не пытаюсь сделать из вас ни верующего ни знающего - этоваше напрочь личное дело.
Но - представьте такую вещь - вот, среди моих друзей есть некто, с кем мы дружим, и даже некоторым образом, любим друг друга, там в кино ходим вместе и кашу варим в одном котле.
И вдруг кто-то говорит - "это, блин, виртуал, не берите в голову".
Бог - среди моих френдов, достаточно умный и весёлый.
Если вы считаете, что я с глузду съехал, давайте друг друга выфрендим. Думаю, никто при этом не пострадает и всем будет спокойнее. Если нет - не говорите никогда, что Бога нет, О.К?
Мне это чисто по-дружески неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 10:16 (ссылка)
> Если вы считаете, что я с глузду съехал, давайте друг друга выфрендим.

Вот поэтому я и положил под кат и попросил не читать, если тема неприятна.

> не говорите никогда, что Бога нет, О.К?

Я никогда не говорил (помимо шуток про медицинский факт) что Бога нет, ибо это было бы грубым нарушением научного подхода к жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 10:28 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_redshift_@lj
2005-11-02 08:45 (ссылка)
Очень понравилось определение атеизма. Приму на вооружение :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]onery@lj
2005-11-02 14:27 (ссылка)
"Есть ли Бог на свете, нет ли Бога на свете -- науке неизвестно?" -- это вроде агностицизм сейчас называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 16:41 (ссылка)
АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos - недоступный познанию)
философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений.

Это не к нам. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2005-11-02 07:36 (ссылка)
"Логика, разум и чувства - против теории творения, они за креационизм.
Верят люди (если верят) обычно только в то, что видели и знают." -

Извините, Вы напутали в терминах. Есть "теория эволюции" и есть т.н. "теория творения", ОНА ЖЕ "креационизм". "Т.н." потому что это не научная теория (у слова теория два значения, "научная теория" имеет четкое определение, под которое креационизм не подойдет, а подойдет под обывательское толкование.

А верят как раз в то, что не видели. Много христиан видели Иисуса, Бога-отца, Духа Святого? Сомневаюсь. Однако же верят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 07:42 (ссылка)
Я ничего не перепутал, сказал именно то, что хотел сказать.
Просто для меня это размые вещи в силу достаточного количества причин.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2005-11-02 12:18 (ссылка)
Простите, пожалуйста, но "креационизм" в переводе и означает "творение". Об остальном можно и поспорить, но об этом никак не получится. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 17:41 (ссылка)
Я знаю, меня не надо этом убеждать. Я ведь сказал - для меня это два разных понятия.
Одно общепринятое, во второе влезает намного больше смысла.
Наверное, вам будет спокойнее, если я просто скажу, что вы правы.
Я не собирался ни с кем спорить, поверьте, спорить тут не о чем.
Да... Я и не спорю никогда.
Если человеку страшно хочется поспорить, я его баню. Ну, он мне медитировать мешает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-11-02 08:07 (ссылка)
Есть как бы два креационизма - "честный" и "нечестный". "Нечестный" (с которым мы и имеем дело, как правило) имеет в виду доказать, используя метафакты "стройности", "разумности" и "красоты" сущего, что это все сделал Бог, в которого верит его тетя Сара из Алабамы. Это, конечно, чушь, которую даже и обсуждать лень.

"Честный" креационизм стремится философски осмыслить эту "стройность-разумность-красоту". Понятно, что мы имеем дело не с научными фактами, а с философскими категориями, иными словами, из честного креационизма для науки не следуют никакие выводы. А вот ученый может работать, вдохновляясь поиском фактов из этой метакартины мира. Или из другой - строго эволюционной. Важно, что ни тот, ни другой не должны впускать (или, точнее выпускать) свои философии собственно в науку, и тогда все будет ОК.

Скорее всего, окажется, что мы имеем дело с двумя (и более) художественными метафорами одной реальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:23 (ссылка)
Я просто не разделяю научную методологию и мировоззрение вне научной деятельности. Мне необходим какой-то единый принцип, иначе я тронусь. Понятно, что я не могу строго соблюдать критерии научности всё время, но в спорных вопросах я к этому всегда стремлюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-02 08:53 (ссылка)
Ну вот Вы книжку читаете. Понравилась (или нет). Вы ограничиваетесь этим или пытаетесь это как-то осмыслить? Если да, неужели Вы делаете это с соблюдением критериев научности?

Я к тому, что восприятие художественной и вообще эстетической "информации" идет совсем по другим каналам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 09:33 (ссылка)
Ну дык - понравилась, а не принял на веру.
Вот "Войну и мир" читал - всё время хотелось автора чем-нибудь стукнуть. Но признаю что это и есть один из показателей литературного мастерства. Произведение искусства высокого класса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2005-11-02 12:19 (ссылка)
Согласна. Более того, среди лучших физиков и математиков процент верующих людей высок. Хотя, казалось бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 13:03 (ссылка)
Сейчас откопаю своё старое письмо к одной барышне. С тех пор я немного переформулировал свои аксиомы, но существенных правок пока не требуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-02 14:18 (ссылка)
>среди лучших физиков и математиков процент верующих людей высок. Хотя, казалось бы...
По большому счёту, ничего странного в этом нет, ибо вопрос о существовании Бога не лежит в научной плоскости. Поэтому "наука" не может им "запретить" иметь то или иное мнение по вопросу, выходящему за её рамки. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-02 14:20 (ссылка)
кстати, математика - не наука, поэтому "удивление" про математиков вообще не должно иметь места :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2005-11-02 15:03 (ссылка)
Дала почитать мужу - кандидату физмат наук с Мехмата МГУ, работающему вполне по специальности. Посмеялись вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-02 15:26 (ссылка)
:)
а почему не бывает кандидатов математических наук? (равно как и физических?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 16:40 (ссылка)
Математика - наука. Просто она достаточно особняком стоит по своей области действий, поэтому формулировки Поппера к ней применяются немного... ээээ... ненаглядно. Но применяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 06:18 (ссылка)
помимо критерия фальсифицируемости, существует также критерий верификации знания.

Можно, конечно, говорить об особом "применении" этих критериев к "особым" областям знания, так чтобы "исторически научные" знания оставались и "формально научными" (не спекулируя, а действительно исследуя формальные определения и критерии). В конце концов понятие "наука", вернее требования, которым она должна удовлетворять менялись достаточно долго, именно чтобы не было "юридических" противоречий.

В принципе, я не фанатичный приверженец позиции "математика - не наука", тем более у меня нет даже мыслей как-то унизить людей, причастных к математике. Предлагаю сойтись на формулировке "математика - не естесственная наука, математика - язык науки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 06:30 (ссылка)
> помимо критерия фальсифицируемости, существует также критерий верификации знания.

И я даже описал (у себя, в одном из последних постов) как он для математики выполняется.
Дело не в оскорбительности, дело в методологии. Вот что математика не относится к лингвистике - это точно. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 06:44 (ссылка)
>И я даже описал (у себя, в одном из последних постов) как он для математики выполняется.
честно говоря, не нашёл :(

>дело в методологии
не одной методологией жива "наука" ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 06:55 (ссылка)
> честно говоря, не нашёл :(

Процесс доказательства и его проверки.
Прикол тут в том, что построение гипотез в математике редко выходит за пределы мелкого коллектива, а чаще даже - отдельного мозга. Одно из немногих известных исключений - теорема Ферма, её целый век называли теоремой только из уважения к гению Ферма (который утверждал что знает доказательство, но не имеел возможности его записать), а на самом деле это было недоказанное утверждение (гипотеза).

> не одной методологией жива "наука" ;)

Но ошибка в методологии её наверняка погубит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 07:14 (ссылка)
>Процесс доказательства и его проверки.
две страницы пролистал - похожего не нашёл :( может тыкнуть в меня стоит ? :)

>Прикол тут в том, что построение гипотез в математике редко выходит
>за пределы мелкого коллектива
Ты говоришь о "верификации" как о проверке самого доказательства? Т.е. не было ли совершено там логических или других ошибок?
Но ведь под верификацией подразумевается _экспериментальная_ проверка _теоретических_ выводов. А как раз в чистой математике об эксперименте говорить не приходится.

>> не одной методологией жива "наука" ;)
>Но ошибка в методологии её наверняка погубит.
Отсутствие(ошибка) в методологии делает знание ненаучным, но наличие методологии не гарантирует научность знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 07:30 (ссылка)
> может тыкнуть в меня стоит ? :)

http://www.livejournal.com/users/sergeyr/61475.html
"для математики экспериментом является процесс вывода и проверки доказательства"

Это вполне кошерный эксперимент. Предположение - проверка. Критерии же верификации в каждой науке свои, и по большому счёту полностью формальных критериев нет, всё сводится к мнению дисциплинарного сообщества (рецензентов, как правило).

> Отсутствие(ошибка) в методологии делает знание ненаучным

Вот поэтому - не лишай математику методологии, выводя её из науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 07:44 (ссылка)
>http://www.livejournal.com/users/sergeyr/61475.html
А, ну понятно, что там я не нашёл - тыж говорил про это в контексте принципа фальсификации. :)

>Это вполне кошерный эксперимент.
Ну вот это и есть пример тех самых "юридических" "уловок", о которых я говорил. Физикам такое бы не простили. Впрочем никого не убеждая, останусь на позиции, что всё-таки это некошерный "эксперимент".

>>Отсутствие(ошибка) в методологии делает знание ненаучным
>Вот поэтому - не лишай математику методологии, выводя её из науки.
Эко ты завернул, не знал бы, подумал, что ты журналист ;) Хотя, я таки не знаю, так что всё-таки подумаю ;Р)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 07:51 (ссылка)
> тыж говорил про это в контексте принципа фальсификации. :)

Ну а куда ещё это можно там было всунуть?

> Физикам такое бы не простили.

Ну так зачем же лезть в другую дисциплину со своим уставом?
Вечная болезнь физиков - из того, что областью исследований является вся вселенная - делаете вывод что ваши методы распространяются на все дисциплины. А это грубая методологическая ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 08:02 (ссылка)
ну вообще-то про "экспериментальную" проверку говорится в философии, там же ставятся вопросы о научности какого-либо знания, так что физики тут не при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 08:10 (ссылка)
Философы тоже разные бывают (см. мои сслыки на Хокинга у [info]firtree@lj). Умный философ дисциплины не спутает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 08:17 (ссылка)
да, мы с [info]firtree@lj тоже дискутировали на тему философов. Сошлись на том, что углублю свои познания в методиках "экспериментов" в области космологии и элементарных частиц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 08:12 (ссылка)
кстати, если у ж на то пошло, не может быть своих критериев "научности" для каждой отдельной дисциплины. Это противоречит тому же принципу "бритвы Оккама".

А если та или иная дисциплина не попадает под все критерии научности, то ничего сташного в этом нет. Лично мне не взбредёт в голову определять "крутость" того или иного знания по факту принадлежности к "науке". Ну а если кого-то это всё-таки беспокоит, то нужно переопределить понятие "наука" и изменить критерии научного знания, а не пытаться "толковать" термины так, чтобы "подогнать" их под определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 08:16 (ссылка)
Не критериев научности, а критериев верификации, не путай.
Гипотеза может быть научной, но опровергнутой, а может быть неопровергаемой, но ненаучной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 08:24 (ссылка)
верификация (также как и фальсификация) - один из критериев научности знания.

кстати, я сейчас не разделяю "гипотезу" и "доказанное утверждение", я говорю о "знании" вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 08:30 (ссылка)
Ну, спорить об определениях мне влом, но определения ввёл Поппер, а у него научность и истинность - вещи строго перпендикулярные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 08:48 (ссылка)
об истинности я не говорю (тем более, в свете всех философских расссуждений, не совсем понятно, что это такое), только о научности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 08:56 (ссылка)
Верификация есть проверка истинности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 09:11 (ссылка)
Принцип верификации был задуман с одной стороны, как критерий научной осмысленности, с другой, как критерий истинности и ложности. Согласно этому принципу всякое научно осмысленное утверждение может быть сведено к совокупности протокольных предложений (предложений, образующих эмпирический базис науки), фиксирующих данные "чистого опыта", чувственные переживания субъекта (напр., "сейчас я вижу зеленое", "здесь я чувствую теплое" и т.п.). Предполагалось, что данные "чистого опыта" – комбинация неделимых, абсолютно простых фактов и событий. Они абсолютно достоверны и нейтральны по отношению ко всему остальному знанию. И с них начинается процесс познания.

В случае, если какие-либо утверждения не поддаются верификации в опыте, то они должны рассматриваться как неосмысленные, т.е. лишенные научного смысла.

отсюда (http://filosofia.ru/literature/shekalov/nayka.shtml)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 09:33 (ссылка)
Логическая путаница - принцип не может быть "критерием с одной стороны" и "критерием с другой".
Источник не загрузился, поэтому я не могу сказать наверняка - это контекст потерян или у автора каша в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 04:29 (ссылка)
Характер современной им метафизики члены В.К. оценивали следующим образом: 1) теоретические системы метафизического порядка не содержат ни ложных, ни истинных предложений - к системам такого рода, следовательно, не приложимы стандартные критерии проверяемости; 2) существенно значимой компонентой метафизики являются выступающие результатом процессов воспитания и соответствующих жизненных обстоятельств смысложизненные поведенческие установки, не подлежащие рациональному обоснованию. В свою очередь, все научные предложения, только и могущие фигурировать в научном знании, согласно концепции В.К., делятся на два класса: 1) предложения, не имеющие предметного содержания, сводимые к тавтологии и относящиеся к логико-математической сфере, - аналитические, логические истины; 2) осмысленные предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам и относимые к сфере конкретных наук - фактические истины. Прочие же предложения - или абсурдны (бессмысленны), поскольку организованы вопреки логико-синтаксическим правилам, или все еще научно неосмысленны ("метафизические" или философские предложения, оперирующие с понятиями типа "материя", "абсолют", "принцип" и т.п.). Научная осмысленность предложений оказывалась тождественной его проверяемости, в то время как значение - способу его верификации.

В.К. - Венский Кружок.

Новейший философский словарь. 3-е изд., исправл. - Мн., Книжный Дом. 2003.
http://ihtik.lib.ru/edu_22apr2005/edu_22apr2005_317.rar

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 05:30 (ссылка)
Ну вот там и сказано что математические предложения тоже относятся к науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 05:42 (ссылка)
там сказано, что математические предложения являются научными предложениями, но не являющимися осмыслеными, и относимыми к сфере конкретных наук. Они могут фигурировать в научном знании (а иначе никак, т.к. эти предложения являются инструментом научного знания), но при этом не относятся к конкретным наукам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 05:50 (ссылка)
> предложения, не имеющие предметного содержания

Вот с этим не согласиться нельзя.

> предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам и относимые к сфере конкретных наук

Здесь не сказано что ВСЕ предложения предыдущего типа НЕ относятся к конкретным наукам. Имеется в виду, возможно, что математика может применяться в любой науке (а логика - по сути так и применяется). Но при этом математические утверждения в рамках собственно математики - относятся к конкретной науке математике, и ничего противоречащего этому в этом отрывке не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:00 (ссылка)
забавно получается у нас - дискуссия об интерпретации "законов" :)

Имеется в виду, возможно, что математика может применяться в любой науке (а логика - по сути так и применяется).
Я тоже так понимаю это.

Но при этом математические утверждения в рамках собственно математики - относятся к конкретной науке математике
А вот про "собственно математику" я в этом отрывке не вижу ничего. Т.е. фактически неформализованную часть можно интерпретировать "на своё усмотрение", и это действительно ничему противоречить не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:03 (ссылка)
> А вот про "собственно математику" я в этом отрывке не вижу ничего.

А зачем бы в статье расписывать очевидное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:06 (ссылка)
ну раз у нас образовалась дискуссия по этому поводу значит не такое уж и очевидное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:14 (ссылка)
Всегда найдётся кто-то, из чувства противоречия пытающийся опровергнуть очевидное. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:17 (ссылка)
...и кто-то пытающийся обозвать неформализованное очевидным :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:33 (ссылка)
А что, очевидным бывает только формализованное?
(Я тебя тоже сейчас буду припирать лингвистическими законами.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 06:40:12
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 06:46:08
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 06:53:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 06:47:48

[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:04 (ссылка)
но с другой стороны, есть явное разделение на предложения логико-математической сферы и предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам, только которые, собственно, и предполагают "проверку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:10 (ссылка)
Нет там никакого разделения по проверяемости. Есть разделение по предметности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:21 (ссылка)
там ниже есть:
Научная осмысленность предложений оказывалась тождественной его проверяемости, в то время как значение - способу его верификации.
тако вот: непроверяемые - научно не осмысленные. Имеющие "особый" способ верификации - могущие иметь лишь научное "значение".
Ну так математика - научно значима, с этим я и не спорю, но научно не осмыслена, т.к. не предполагает проверки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:44 (ссылка)
> в то время как значение - способу его верификации.

Кстати, вот тут и сказано что верификация - это таки проверка истинности (значение в данном абстрактном контексте может быть только из множества истина/ложь).

> непроверяемые - научно не осмысленные

А где там сказано что предложения первого рода непроверяемы?

> Имеющие "особый" способ верификации - могущие иметь лишь научное "значение".

А это где сказано?
(Тем более что никакого особого способа нет.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 07:03:29
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 07:11:04
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 07:21:47
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 07:29:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 08:00:16
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 08:45:06
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 09:39:15
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 09:54:37
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 10:08:25
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 10:16:07
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 10:31:37
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-04 10:33:30
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 10:55:09
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-05 08:15:28
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-05 08:16:01
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-05 16:45:30
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-06 06:10:30
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-06 17:52:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-06 17:58:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 11:52:00
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 12:50:45
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 12:57:59
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 13:13:16
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 13:33:48
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 13:48:00
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 13:49:59
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 14:20:54
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-06 18:34:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-06 18:38:41
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 11:59:34
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 12:41:24
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 12:52:47
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 13:00:05
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 13:11:56
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 13:18:44
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 13:29:21
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 13:45:38
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 13:58:56
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 14:20:14
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 14:42:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 14:45:20
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 16:35:25
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 16:51:55
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-07 16:58:07
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-07 17:13:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-08 16:14:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-09 04:45:51
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-09 15:09:05
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-10 04:04:59
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-10 05:17:09
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-10 05:47:44
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-10 09:35:34
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-10 13:05:19
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-10 17:52:51
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 06:34:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 10:47:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 10:56:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 13:06:39
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 15:42:13
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-12 10:12:35
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-12 15:03:26
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 04:36:37
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 05:49:28
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:27:00
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:38:29
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 13:17:49
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 15:40:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-12 09:29:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-12 14:59:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 04:13:20
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 05:38:34
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:11:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 04:21:40
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 05:44:43
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:22:45
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:36:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:49:09
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:53:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:06:45
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:16:14
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 05:55:51
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:07:02
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:19:46
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:39:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:01:10
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:03:27
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:12:14
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:43:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:50:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 08:59:21
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:05:35
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:17:19
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:39:46
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:54:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:13:12
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:23:03
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:43:09
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:10:48
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:23:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:32:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:47:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:53:49
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:19:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:26:54
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:48:07
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:57:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:17:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:40:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:49:51
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:55:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:57:43
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:03:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:09:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:16:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:27:41
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:35:21
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:41:38
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:10:59
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:17:29
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:25:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:34:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:48:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:01:27
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 13:12:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:23:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 14:56:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:03:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-16 08:11:23
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:36:54
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:28:11
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:35:47
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:45:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:41:08
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:47:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:12:15
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:28:05
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:43:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:10:52
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:17:11
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:29:17
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:35:04
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 08:49:37
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 08:54:00
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:05:42
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:33:44
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:38:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:41:20
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:55:52
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:22:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:25:21
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:51:06
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:56:10
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:10:31
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:20:08
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 10:51:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 10:58:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 11:49:44
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 15:35:36
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-10 09:37:46
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-04 10:12:26

[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:09 (ссылка)
Логическая путаница - принцип не может быть "критерием с одной стороны" и "критерием с другой".
Назначение принципа - быть критерием в одних вопросах и критерием в других вопросах. Поскольку вопросы не тождественны, то и критерии тоже не обязательно должны быть тождественными. Вот и получается "с одной стороны" и "с другой стороны"

Или я не понял, о чём ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:32 (ссылка)
Я просто не могу это увязать с тем, что написано о верификации у Поппера.

(Ответить) (Уровень выше)