Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 09:54 (ссылка)
>Вот я и привёл такую интерпретацию эмпирики, для которой - удовлетворяет.
ты про пример с двумя парами объектов?
Ну так историческая теория Суворова (кажется так его зовут) тоже приводит определённую интерпретацию событий. но это ж не значит, что она научная.

>Операция взятия количества не определена по отношению к
>объединяемым во времени объёктам, если это не синхрон.
т.е. ? нельзя писать + и = для событий протяжёеных по времени? А химические и ядерные реакции, значит неправильно записываются ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:13 (ссылка)
Правильна ли интерпретация Суворова - определяет сообщество историков.
Оно с ним в массе не согласно.
Поэтому, я сомневался в ней, даже когда не видел ошибок в его построениях.

Правильна ли твоя интерпретация - определяет научное сообщество.
Оно не переопределило науку.
Значит твоя концепция, пока ты её хотя бы мне одному не доказал, для меня однозначно неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 10:23 (ссылка)
>Оно не переопределило науку.
а "новые" критерии не считаются переопределением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:43 (ссылка)
Критерии - считать можно, а вот твою интерпретацию этих критериев - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:10 (ссылка)
Т.е. согласно этим критериям, науками остались все те области знаний, которые считались науками и до них?
Ок.
Но лично я не могу с этим согласится. Я не исключаю, что могу и ошибаться. Но пока я не увидел вразумительного аргумента, говорящего о том, что я ошибаюсь (даже с учётом тех рассуждений про N и !N).

И тем более для меня не является состоятельным аргумент о "мнении научного сообщества". Он лишь является поводом для того, чтобы задуматься, что я где-то не прав. Но поскольку пока я этого места не вижу, я не считаю приемлимым слепо принимать "мнение научного сообщества в тех вопросах, в которых я имею определённую точку зрения. Ну а иметь точку зрения, не совпадающую с мнением научного сообщества в вопросах не противоречащих а) эксперименту, б) формальным математическим утверждениям, я считаю допустимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:23 (ссылка)
> Т.е. согласно этим критериям, науками остались все те области знаний,
> которые считались науками и до них?

Во всяком случае, я могу проинтерпретировать их так, что все известные мне научные дисциплины так и останутся научными - кроме философии, про каковую и раньше шли дискуссии.

> я не считаю приемлимым слепо принимать "мнение научного сообщества

Ну я и не прошу. Но если споришь со мной, а моё мнение иное - одного твоего личного убеждения мало. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:32 (ссылка)
Но если споришь со мной, а моё мнение иное - одного твоего личного убеждения мало.
так же само это можно применить с моей стороны по отношению к тебе ("я могу проинтерпретировать") ;)

А ведь в моём исходном комменте поинт был не на том, что математика не наука, а на том, что наличие верующих людей в науке и математике ничему не противоречит ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:47 (ссылка)
Асимметрия презумпции. В роли нападающего у нас кто?

А с этим я и не спорил, как помнишь. Я вмешался именно по поводу математики - не науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:53 (ссылка)
ну я не нападал :)
предлагаю считать, что нападающих нет, поэтому и нет тех, кто должен кому-то что-то доказывать. Обмен мнениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:19 (ссылка)
> нельзя писать + и = для событий протяжёеных по времени?

Да нет, я же полную формулировку дал...
Дам ещё графический аналог:
Сколько волокон в срезе мочалки?
Ответ зависит от плоскости среза.
Нельзя считать волокна иначе чем по поперечному срезу, т.к. они раздваиваются и объединяются по ходу волокна.
Куски пластилина - это четырёхмерное волокно с раздвоениями и слияниями волокон (кусков-в-протяжённости).
Количество кусков можно мерять только по трёхмерному срезу, перпендикулярному оси времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 10:26 (ссылка)
что-то я не совсем понял построения про четырёхмерие. честно.
пластилин - классический объект. химкомпоненты тоже вполне классические. т.е. для них четырёхмерие как бы и не вводится. В ядерных реакциях свои тонкости, связанные с тем, что "мерять" частицы можно только на бесконечном удалении (по времени и пр-ву) до и после реакции, а там вполне чётко всё меряется ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:48 (ссылка)
Представь себе куски пластилина, периодически сминаемые в один и разделяемые, в 4-мерном континууме.
Что видишь?

Всё меряется, правильно, но мерять надо - в рамках применимости данной операции для данного объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 10:57 (ссылка)
в том то и дело, что не вижу ничего :) куски пластилина - классические объекты.

ну так не вижу, чем данная операция неприменима к данному объекту. Что не так с пластилином и химическими реакциями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:17 (ссылка)
Хорошо, подойдём с другой стороны.
Пусть комки пластилина плавают на поверхности некоей идеально-плоской повехности жидкости в полурасплавленном состоянии, а их слепляют и разлепляют с помощью абсолютно тонкого ножа.
Представь себе их срез горизонтальной плоскостью по ватерлинии.
(Получатся плавающие односвязные области на плоскости.)
Теперь вертикальную ось поменяй местами с осью времени.
Что видишь?

Что не так с химическими реакциями - не знаю, я химию как предмет ненавидел и почти ничего не помню. С пластилином - я пытаюсь объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:40 (ссылка)
ок. теперь вижу.
имеем две плоскости: до и после. На одной 2 односвязные области, на другой одна. Ты утверждаешь, что нельзя между ними поставить знак равенства ? (операция "+" применяется внутри плоскости "до")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:49 (ссылка)
Конечно нет. Это же разные объекты. Так можно взять куски пластилина из одной коробки и сравнить с кусками из другой. То же самое будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:55 (ссылка)
а если это изначально один кусок, который разрезали ножом на две части ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:57 (ссылка)
Проассоциировать это с делением на два можно, но с равенством - на каких основаниях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:03 (ссылка)
возвращаясь к исходному утверждению:
2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта.

здесь мы имеем: 1 объект + 1 объект = 1 объект.
т.е. я привёл случай, в котором исходное утверждение неверно.

если же ты говоришь о мере объетов, т.е.
мера одного объекта + мера одного объекта = мера одного объекта. а сама мера будет выражаться, например, в килограммах, то это не математический закон! Это закон сохранения массы. И числа тут имеют отношение постольку поскольку ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:09 (ссылка)
ну и ещё один момент.
существуют ситуации, когда даже меры не подчиняются такому закону. т.е. может быть 1 + 1 = 1, где эти числа выражают меры.
Как ты догадываешься, такое справедливо для фракталов - чисто математических объектов.

так что я никак не могу согласиться с тем, что математическая модель "2 объекта + 2 объекта = 4 объекта" всегда верна, ни в какой из интерпретаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:16 (ссылка)
У выражения "дважды два равно четыре" есть только одна интерпретация. Она включает умолчания, которые очевидны, но недоказуемы для злонамеренного ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:27 (ссылка)
у "дважды два равно четыре" одна интерпретация, а у 1+1=2 - несколько?
хорошо, приведу свои начальные условия к твоим:
1)
до: на одной плоскости 2 куска пластилина.
во время: каждый разрезали на 2 части.
после: 2 пары кусков пластилина.
Имеем:
для объектов: 2 = 2 + 2
дял мер: 4 кг = 2 кг + 2 кг - закон сохранения массы.
2) мера некого объекта = 1. После выделения из него фрактального объекта меры 1 остался объект меры 1 (я не помню детали операции, но знаю, что такие операции осуществить можно). Пронормируем эти числа на 2:
имеем для мер 2: = 2 + 2.

На осонвании этого я утверждаю, что утвержение "математическая модель '2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта'" неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:35 (ссылка)
Вынужден повторить предыдущий коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:41 (ссылка)
вынужден повторить ответ на предыдущий коммент.

предлагаю спуститься в ту ветку, или, за невозможностью услышать друг друга, разойтись миром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:10 (ссылка)
Ну и как ты там равенство ввёл, если это другие объёкты уже?
Умолчания, блин, нарушать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:17 (ссылка)
А как ты вводишь знак равенства для своего исходного утверждения?
Очевидно, на основе понятия меры.
Можно меру в кг мерять, можно в м3. А вот в градусах цельсия нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:25 (ссылка)
> А как ты вводишь знак равенства для своего исходного утверждения?

Но я же не предлагаю считать разные объекты.
Нахвиг мне физические меры, если тут вообще операции не над алеф, а над алеф-нуль?

В чём суть: любая дисциплина может быть сведена к абсурду одним только игнорированием своих умолчаний. Особенно это хорошо видно когда "лирики" лезут в "физику", а "физики" - в "лирику".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:34 (ссылка)
ну я ж не умолчания игнорирую. забудь про недесятичные системы счисления и операции "+", означающие деления.
Когда ты говоришь про объекты, ты сам придаёшь математическому выражению "2+2=4" физический смысл. И ещё говоришь, что такая модель всегда верна. А это неверно.

Вот про запись "2+2=4" в рамках умолчания, что применяется десятичная система счисления, и применяющиеся операции применены в "обычном понимании", я не буду спорить, что она выполняется всегда. Хотя нет, буду: для фракталов при определённых условиях она невыполняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:48 (ссылка)
> Когда ты говоришь про объекты, ты сам придаёшь математическому выражению "2+2=4" физический смысл.

Это у тебя физикоцентризм. Я с самого начала твоё внимание на это обратил.

Контекст слова "всегда" я достаточно обозначил.

Вот видишь, если не быть злонамеренным, то всё понятно. B-)

> для фракталов при определённых условиях она невыполняется.

Фрактал - не саморавный, а самоподобный объект. Если не нарушать определимость операций, то прекрасно считаются и они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 13:01 (ссылка)
>Это у тебя физикоцентризм.
Ну так ты же сам говоришь, что математик должен осознавать, что работает с моделями, т.е. с проекциями реальных вещей в мир чисел. А про физику я говорю, т.к. мне это наиболее близко. Про химию ты сам не захотел говорить.

>Контекст слова "всегда" я достаточно обозначил.
т.е. пока не найдена противоречивость аксиоматики?
Но ведь я нигде не опровергал аксиоматику, и при этом опроверг твоё утверждение.
Или "в известных умолчаниях"? Ну так действительно, делая громкое заявление про "всегда" всё-таки стоит упомянуть об умолчаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 13:12 (ссылка)
> А про физику я говорю, т.к. мне это наиболее близко.

Я понимаю, но зачем же говорить что это я придаю физический смысл?
Это ты его придаёшь, а мне - хоть слова считать, хоть слонэнят... лишь бы операция была применима.

> т.е. пока не найдена противоречивость аксиоматики?

Ага.
Конечно, ещё возможен случай что яблоки и прочие груши вдруг перестанут нормально считаться, но этот случай можно не учитывать из антропного принципа - все наблддатели тут же тронутся, а значит - мы этого наблюдать никогда не будем. B-)

> делая громкое заявление про "всегда" всё-таки стоит упомянуть об умолчаниях.

Килилл, ты хоть понял что сам сказал? B-)
Умолчания - это что? Почему они называются-то так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 13:23 (ссылка)
ок, раз тебе считать, то ты говоришь об обыкновенной арифметике, но не про математические модели реальности.

да-да, умолчания придумали для того, чтоб он них никому не говоорить, тихо молчать, чтоб никто не догадался ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 14:56 (ссылка)
Арифметику просто объяснить проще.

Ну, когда видят что умолчания игнорируются, то об этом говорят. Вот и я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-16 08:03 (ссылка)
ну собственно проще, но тогда не надо аппелировать к "всегда", т.к. на самом деле не всегда, и я тебе это проиллюстрировал, без опровержения аксиом.

кстати, определение понятия "наука", выраженное в определённых критериях тоже может рассматриваться умолчанием, т.к. обсуждать любое понятие можно, лишь дав ему _единое_ определение. А когда у каждого свои умолчания, то обсуждать действительно сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-16 08:11 (ссылка)
Короче - ты понял что я хотел сказать? Понял. Я тоже понял что ты понял. А контрподкапываться мне уже влом.

Может. Но сейчас - не рассматривается. Это лингвистическая реальность, данная нам в ощущениях. Вообще, для любого естественного языка точные определения - это исключительное явление, и это не случайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-16 08:36 (ссылка)
ну так я не из желания подкопаться к тебе спорю. Мне истина дороже ;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -