> Гамилькар Барка собрал армию на помощь брату, но не сумел ее доставить в Италию.

Гамилькар Барка (отец Ганнибала) был к этому времени давным-давно мёртв.
А вот его брат Гасдрубал в 208г. таки ПРИВЁЛ из Испании крупные подкрепления, но был разбит Нероном уже после перехода Альп.

>> От иберийцев, галлов и прочая - тоже?
>
> Тоже.

Это тоже неправда.
Из Википедии.
Старт:
"Ганнибал придя в Италию располагал всего примерно 12000 ливийских и 8000 иберийских пехотинцев и не более чем 6000 всадников."
О Требии:
"Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек), а на обоих флангах — 9000 всадников и слонов."
О Каннах:
"Численность армии составляла 40 000 пехотинцев и 10000 всадников."

> Тогда почему не сыграла подготовка англичан, которые ее имели в неменьшем количестве?
> И почему подготовка шотландцев не сыграла против англичан при Фалькирке?

Именно потому что уровень подготовки с обеих сторон был примерно равный.
Я эти столкновения не приводил в качестве примера именно потому, что ни с одной стороны там ополчения (в том смысле, в какой я это слово использую, за неимением другого) и не было, по сути.

> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?

Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка

Но это же неправда! Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.
Я не отрицаю роли командования (чай сам не дурак манёвром побеждать), но надо же и стойкость "фишек" учитывать...

> Панкующей богемы очень мало, а в Афинах было и того меньше. Писать (на требуемом для графитти уровне) у нас сейчас умеют все, в т.ч. и теты.

Сейчас - да, но это не значит что и в Афинах все умели.
Я, вообще говоря, просто не знаю умели ли.

> Так ведь рабов в Афинах было не 90% населения, а всего 10%. И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.

А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

>> Почему подготовка французов не сыграла при Куртрэ?
> Потому что там они неожиданно столкнулись с неким подобием афинского гражданского ополчения. Вроде бы не военные, но оказалось что удар как-никак держат. Что для французов было большой неожиданностью в принипе, ибо привычные им пейзаны побежали бы, невзирая на все тактические преимущества и тяжёлое вооружение.

Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :))) Способность держать удар - согласен, является функцией от самоидентификации и подготовки, и согласен, что фламандские цеховики ставили себя много выше тех пейзан.
Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов. Потому что через несколько лет они тех фламандцев - отнесясь к ним уже не как к тупым пейзанам, а как положено, - погнали ко всем чертям, и фламандцы перестали валять ваньку, а скинулись на нормальные наемные отряды, и свое ополчение больше за городские стены особенно не выводили.

>> чем больше народу задействовано, тем меньше играет ИНДИВИДУАЛЬНАЯ подготовка
> Даже в бою миллионных армий Первой мировой считалось что боевой коэффициент новобранцев, невзирая на командование, равен не то 1:2 от кадровых войск, не что-то в этом роде.

Согласен. 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов, римских легионеров или ассирийской пехоты, правда?

>> И тэты ан масс образованы были не хуже рабов ан масс.
> А откуда это следует, если речь идёт о "домашних" рабах с одной стороны, и "свободной тягловой рабочей силе" - с другой?

Общая оценка численности населения по категориям. Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))

Среди собственных слуг наверняка попадались. B-)

> Но роль при Куртрэ сыграло именно неверное тактическое положение французов.

Разумеется. Я же не утверждаю что гражданское ополчение (тем более не имеющее одной из своих составляющих) - это вундерваффе.

> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов

Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

> Среди рабов тоже было полно тягловой силы, а часть тэт тоже болталась в городах.

Ни первое, ни второе доказательством в применении к наличию молитвенных записей и граффити не является. Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

>> Интересно, где это французы времен Куртрэ видели пейзан в тяжелом вооружении? :)))
> Среди собственных слуг наверняка попадались ^)

И-и, слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане (даже если родились в канаве под замком сьера Гуго). Они уже дружина пана феодала. У них уже подготовка.

>> 1/2. Но ведь не 1/20, как в бою варваров против скандинавских хускарлов
> Так ведь и подготовка начальная к тому времени была у всех призывников, и вооружение сравнимое... В отличие от.

Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

> Ну не представляю как по НАЛИЧИЮ можно судить о ПРОЦЕНТЕ.

Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане

Я думаю что он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

> Начальная подготовка призывников соответствует уровню используемого оружия. Если оружием является дубина, то можно считать, что всякий
> призывник крепкий профи в обращении с таковой :)

Во-первых, я надеюсь вопрос о "боевых коэффициентах" мы всё же прояснили - для любых численностей армий.
Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки.
Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка. Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например.
Опять же - можно находить и контрпримеры, и я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт.

> Процент определяется по комплексным данным, а по Афинам у нас их полно. Глянь в Энгельса, много интересного узнаешь...

Энгельса я люблю, но посмотрев как он лажался с прогнозами - не очень доверяю. Мне бы что-нибудь более позднее.

>> слуги из рыцарского копья сьера Гуго де Мердебракка - уже не пейзане
> он при этом вполне видел когда и как они перестали быть пейзанами. И, соответственно, представляет разницу между пейзаном и оруженосцем. А вот на что способны горожане - он представляет хуже.

Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

> Теперь перескочим снова к причинам боевой подготовки. Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.

На самом деле, зависимость не такая простая. Меч проще арбалета - но приличного мечника надо готовить несколько лет, а приличного арбалетчика несколько недель.
В Отечественную гражданских трактористов пересаживали на танки, и те в полчаса осваивали управление на пристойном уровне.
Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

> Низкую эффективность такой подготовки вне "гражданской" культуры показала беспомощность арабских армий перед израильской, например

У арабских армий еще и подготовка никакой была. Но сюда давай не очень углубляться, не совсем моя территория.

> я не утверждаю что эффект от "гражданства" множит боевую эффективность сразу на порядки, но imho раза в 2-3 - даёт

А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым
> коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.

Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти. Это не консенсус, это то что я с смого начала говорю.

>> Да, для использования сложного оружия нужна сложная подготовка.
>
> На самом деле, зависимость не такая простая.

Сложного в использовании, разумеется, а не в конструкции.

> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.

Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно. Но это не пассивная дисциплина (как сказали, так и сделаю), а активная, инициативная.
Я именно об этом, опять же.

> У арабских армий еще и подготовка никакой была.

"Они пытались". B-)

> А я утверждаю, что "гражданство" - такая же фикция, как "пассионарность". Ибо нет четких определений.

Человек, пытающийся вводить чёткие определения в истории - это, вообще говоря, шарлатан. В истории можно только подробно ввести в контекст. Я этого сделать не могу - не историк и не графоман. Я мог только дать ссылку на Петрова - что я и сделал.

>> Консенсус. Основная причина поражения французские сьеров гугов - их представление о горожанах как о пейзанах, тогда как те по "боевым коэфициентам" скорее соответствуют, возможно, не слишком хорошо обученным, но уже оруженосцам.
> Именно. И это при том что ПОДГОТОВКА горожан подготовке оруженосцев не соответствует, а со вторым компонентом (грамотностью) у них тоже в общем-то не ахти.

С грамотностью чуток получше, но вопрос не в этом. Вопрос - почему спайка фламандцев оказалась настолько сильнее пейзанской, что оказала влияние на исход данной конкретной битвы.
Четко сформулированный вопрос - уже ответ.
Так вот, ответ в том, что французам при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение. В связи с оччень интересной структурой средневековой гильдии и оччень интересных взаимоотношениях различных гильдий, а также методов управления этих самых гильдий в конкретном городе и странах вообще (потому что гильдии, мафия и корпорации - одно и то же), - при Куртрэ мы имеем, грубо выражаясь на современных аллюзиях, противостояние армейского батальона с... братками, имевшими сравнимую численность и неожиданно хорошее по меркам братков полное вооружение армейского класса.
Понятно, что братки против армии "вообще-то" не рулят, но вот этот фактор неожиданности разовую битву им и выиграл.

>> Подготовка солдата-профи - это не столько подгонка его под оружие, сколько вколачивание в него дисциплины.
> Всеобщая грамотность и участие в политической жизни вколачивают понятие о дисциплине довольно эффективно.

Стоп-стоп-стоп. Возвращаясь к изначальному примеру с Манилой, самураи были люди вполне грамотные и в политической жизни Японии на доступном им уровне вовсю участвовали. Бандиты-конкистадоры с грамотой дружили нерегулярно и в политику Его Императорского Величества никогда не вмешивались (хотя нельзя сказать, чтобы их действия на нее не влияли). Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.

Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?
Т.е. да, раскрытие конкретного пути, по которому была увеличена эффективность - это хорошо, но как и почему эта конкретика возникла? Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

> Понятия ВОЕННОЙ дисциплины, как мы видим, в японцев их грамотность и политическая сознательность особенно не вколотила.

Совершенно верно - их культура к европейской не имеет никакого отношения, и отдельные внешние признаки гражданами их отнюдь не делают. Грубо говоря - они знаю как подчиняться, знают как командовать, но это для них отдельные понятия, либо-либо. А испанцы, хоть и неграмотные, но воспитаны культурой, которая выросла из некоей универсализации командования, подчинения и инициативы.
Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

>> при Куртрэ противостояли не среднеабстрактные "горожане", а цеховое ополчение.
> Вопрос: может ли в традиционном обществе вообще возникнуть такая ситуация?

В "восточном" - не могла, потому что там нет цехов в европейском понимании. Там нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины, подчиненных лишь верховному правителю (королю/императору), но не правителю местному. Нету "прямого вассалитета", выражаясь средневековым европейским термином.
При отсутствии такой законодательной базы община/город физически не могут организовать сколь-либо существенную силу вне контроля местного феодала, ну и как следствие - местный феодал делает в этом городе все, что сочтет нужным, и конфликт города и феодала (а их полным-полно) превращается во ВНУТРИГОРОДСКОЙ - а это не военное противостояние, а мятеж. Кстати, таких мятежей бывало немало, в т.ч. успешные - в смысле пана феодала того, на осину. Но ввиду рабочей технологии, опыт мятежей в смысле городских стычек ну ничем не помогут этим мятежникам, ежели они вдруг столкнутся не с дворцовой гвардией, привычной к таким же стычкам, а с регулярной армией.

> Куртре ведь не единичный случай - Берн тоже выставил нечто похожее.

СТАТУС швейцарских общин по бургундскому статуту аналогичен статусу фламандского города: они находятся в прямом подчинении герцога Бургундского, без дополнительных баронов-прочего.

> Кстати, а на счёт гарнизона Манилы данные-то о грамотности есть? А то там контингент вовсе не обязан быть таким же как Кортеса.

По отчетам португальцев и испанцев о положении дел в Макао, Маниле и Нагасаки - контингент там был не лучще Кортесовского. Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны, т.е. тридцать лет боевого опыта на всех фронтах испанской империи, помноженные на систематическое несоблюдение режима и возраст (40 лет в 17 веке - еще не глубокий, но уже старик).

> нет такого понятия, как "самоуправление" в смысле города либо общины

Всё остальное пояснение - не лишнее? B-)

> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны

И ничего о грамотности...

>> Известно, что в том конкретном случае в Маниле сидели в основном ветераны
> И ничего о грамотности...

Ничего. Но данный случай вполне верно схватывает тенденцию: группа европейцев-ветеранов почти автоматически работает слаженно, группу японцев, турков и пр. надо на слаженные действия специально натаскивать, т.к. у них в военной традиции нету строевого боя. И грамотность тут ни при чем.

> у них в военной традиции нету строевого боя.

Но это же неправда!

>> у них в военной традиции нету строевого боя.
> Но это же неправда!

Правда. Нету такой традиции у японцев и у китайцев. А у турков - есть только у янычарского корпуса, изначально созданного для противодействия европейцам и с использованием их традиций.
Пример: у китайцев еще три тыщи лет назад пехтурное ополчение вооружалось длинными пиками почти швейцарского образца (ну и что, что китайские - бамбуковые на косой срез, доспехов-то у противника нету). Ну вооружалось - а толку? Плотным строем их поставить так, чтобы из этих пик образовалась если не баталия, то хотя бы приличная фаланга, китайским генералам в голову не приходило, и в результате боевые колесницы все это ополчение нафиг разгоняли. Хотя на лес копий гораздо более короткий, египетская фаланга Среднего царства, колесница уже не лезла, ограничиваясь гарцеванием вокруг и пусканием стрел.
Вот и получалось, что индивидуальная боевая подготовка у тех же самураев - куда там рыцарям, а групповой вообще нет.

Фух. Сходите к ogasavara@lj, он много прикольного может рассказать про японских вояк, в т.ч. про самураев.

Нет такого юзера :)
Я про японских вояк и хроники читал, и литературу типа дома Тайра и романы Ёсикавы. Народ прекрасно подкован в политике, великолепен в индивидуальной подготовке, по культуре и речи нет. Но именно что никакой тактики совместных действий на поле боя не на уровне АРМИЙ, - первая колонна на Мисиму, вторая на Осаку, третья на Эдо, - а на уровне отдельных отрядов или взводов. Более того, масса описаний "герой защищает мост/перевал/тропинку, пока улепетывает армия господина" - но ни разу "двое героев плечом к плечу защищают мост, пока (см. выше)". То есть вообще нет такого.

Ээээ, через "w", наверное...
Точно, ogasawara@lj.

В общем, если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные.

> если я не глючу, в Японии попытки воевать строем тоже были, причём очень похожие на европейские. Вот только - закономерно, ага - систематически менее удачные

Ну а раз неудачные, значит, и традицию по ним не поставили. Вполне логично.

Традиция эта и сама там попыталась возникнуть. "Ну не шмогла!" Не было для этого базиса в культуре.

Я бы впереди ставил не культуру, а социальное устройство. Вещи зависимые, но не взаимозаменяемые.

В цивилизационном подходе (который я и вынужден применять, раз упомянул Петрова) это одно и то же.

Не согласен. Бывают мультикультурные общества с единым социальным устройством - Советский Союз, скажем. Или эллинистические колонии эпохи греческой экспансии.

И долго он продержался? B-)
Это всё, разумеется, не абсолютно. У человека вообще абсолюты только в воображении водятся...

Распишу подробней.
С одной стороны, социальное устройство союза только по внешним показателям везде было одним и тем же. Для юристов это может и достаточно, а для меня - нет. "Мимино", ага?
С другой стороны, социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию. В одном и том же социальном устройсте никак не сможет долго уживаться традиция рядом с модерном - будут постоянные конфликты и кто-то победит.

> социальное устройство и культура быстро (в исторических масштабах) приводят общество к некоему общему состоянию

Общество НЕ статично и НЕ имеет общего состояния. Особенно в исторических масштабах, рассматривая периоды в несколько веков.
Единственное, пожалуй, исключение на нашем шарике - Китай, где любая космическая пертурбация типа вторжения варваров меняла правящую династию, но никак не отражалась на социальной пирамиде.

Пожалуй, эта ветка тоже вполне сходится в мой последний пост.