> НЕ БЫЛО в Европе обучения, отделающего ее "от других цивилизаций".

В средневековье - не было, и это таки "опять 25", только не в мою сторону.
Есть два чистых примера - Афины и последние два века Европы. Между ними - промежуточные состояния и попытки. За подробностями обращайтесь к Петрову.
И не надо меня в незнании истории обвинять и ЭТИМ аргументировать неправильность моей позиции. Я Вас на незнании (и более того - на грубых фактических ошибках, имеющих целью подгонку под результат) только за сегодня дважды ловил, но это же не значит что Вы истории не знаете, и тем паче - что Вы в принципе гоните.
Без наездов давайте.

> А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального
> происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как
> придаток к штыку.

Так может это только частный случай?

>> А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как придаток к штыку.
> Так может это только частный случай?

Что - это? Такая традиция? На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях (включая Русь), эт-точно. Менялись составы работающих армий, менялись принципиальные противники, но традиция такая имеет место быть: уж если человек пошел рекрутом (по доброй воле или по разнарядке, неважно) - он должен быть обучен. Именно в военном смысле обучен, какие он там книги на досуге читает - это пусть занимается другой отдел.

> Есть два чистых примера - Афины и последние два века Европы. Между ними - промежуточные состояния и попытки.

Согласен насчет Афин, согласен насчет последних двух веков Европы. Даже насчет двух с половиной согласен. Готов приплюсовать и среднереспубликанский Рим.
Мы тем не менее не имеем по этим точкам четкой линии, и напротив, имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.

> На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях

А вот позволю себе не поверить.
Либо это не общеевропейская фича, либо не только европейская.
Ибо в Европе за последние 3 тысячи лет было множество культур, не связанных друг с другом практически никак и ничем.

> имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых
> примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.

А чем связаны военные традиции Рима и феодальной Европы, помимо хронологии?

>> На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях
> А вот позволю себе не поверить. Либо это не общеевропейская фича, либо не только европейская.

С последним готов согласиться. Верю, что она была и в других местах. У меня по некоторым регионам вроде Индии очень неполные данные, не исключено, что там было. Надо уточнять и копать.

> Ибо в Европе за последние 3 тысячи лет было множество культур, не связанных друг с другом практически никак и ничем.

Точно так. За одним ма-аленьким исключением: им друг с другом воевать пришлось.
Китайцы никак не связаны с ирландцами, но изобретенное где-то в Северном Китае стремя через двести-триста лет добралось до Ирландии. Постепенно.

>> имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.
> А чем связаны военные традиции Рима и феодальной Европы, помимо хронологии?

Напрямик. Военная традиция позднего (варваризованного) Рима переходит к традициям раннесредневековой Европы (Меровинги-Каролинги). На почве этих традиций плюс варварские добавки из Скандинавии потихоньку поднялось рыцарство. Шаг за шагом, медленно и аккуратно, тем не менее традиция непрерывна в развитии. Сменяются народы и правящие династии, а вот вооружение и военная тактика не ломается.

> За одним ма-аленьким исключением: им друг с другом воевать пришлось.

Ага, 10 раз какие-нибудь скандинавы 3 тысячи лет назад с греками воевали.

> Китайцы никак не связаны с ирландцами, но изобретенное где-то в Северном
> Китае стремя через двести-триста лет добралось до Ирландии. Постепенно.

При сохранении этой логики, необходимо признать что за те же 300 лет изобретённый в Европе обычай обучать солдат должен был распространиться на весь материковый массив.
Культуры - не изобретения, к ним такие рассуждения применять никак нельзя.

> Сменяются народы и правящие династии, а вот вооружение и военная тактика не ломается.

Ну да. Она просто видоизменяется до того, что ни одной черты не остаётся.
Зачем Вы тогда преемственнось вообще упоминали? Если её так понимать, то она никакого значения для предмета спора иметь не может принципиально.

> Культуры - не изобретения, к ним такие рассуждения применять никак нельзя

К культуре я этих рассуждений и не применяю. У европейских культур общего - ну есть, но не сильно много.
А вот у военной стратегии, а еще вернее, стратегемы - это общее есть. И его зависимости от культуры не заметно.

> Зачем Вы тогда преемственнось вообще упоминали? Если её так понимать, то она никакого значения для предмета спора иметь не может принципиально.

Да не получится ее не упоминать. Потому что именно она и обеспечивает тот ключевой вопрос, о котором мы спорим.

> К культуре я этих рассуждений и не применяю.

Так зачем было упоминать в качестве аргумента распространение стремян в ответ на рассуждения о культурах?

> именно она и обеспечивает тот ключевой вопрос, о котором мы спорим.

Не понимаю я это логики. За пару столетий в резульатте этой преемственности может не остаться ни одного признака, по которому эту преемственность можно опознать, а она - определяет. Имхо, это означает что она НИЧЕГО не определяет.

>> К культуре я этих рассуждений и не применяю.
> Так зачем было упоминать в качестве аргумента распространение стремян в ответ на рассуждения о культурах?

Потому что мы обсуждаем только военное дело и аспекты, не то чтобы вне контекста культур вообще, но без привязки к конкретным культурам.

> За пару столетий в резульатте этой преемственности может не остаться ни одного признака, по которому эту преемственность можно опознать, а она - определяет.

По-моему, ты сам запутался в том, кто чего и куда определять должен :))

Еще раз. Напоминаю, обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр. Выстраиваю полное дерево по Европе.
- Ранний Рим (цари и ранняя Республика) является наследником эллинистической традиции по типу Афин плюс местная традиция этрусков, самнитов и др. италиков.
- Развитый Рим (поздняя Республика, классическая Империя) наследует традиции раннего Рима плюс традиции, введенные для борьбы с варварами (галлами, германцами) и восточными соседями (парфянами, сарматами).
Поздний Рим (конец Империи) наследует традиции раннего Рима плюс варварские (готы, гунны, франки, вандалы).
- Армии Темных веков (5-10 вв.) построены (с разной степенью успешности) по традициям позднего Рима при адаптации в местных околоварварских условиях. В т.ч. и самими варварами, которые никогда не видели и не знали Рима (скандинавы), но знали, как организована армия у их соседей (германцы). Также распространение стремени от степняков добавляет ряд степных моментов, хотя далеко не определяющих для Степи (на военную тактику самих степняков наличие стремени повлияло мало).
- Армии раннего Средневековья (10-13 вв.) выросли из борьбы армий Темных веков с пиратами-викингами и друг с другом, а также с армиями Ближне-Среднего востока в крестовых походах.
- Армии позднего Средневековья (13-16 вв.) являются развитием армий раннего Средневековья в условиях скорее развивающегося технического прогресса, чем принципиально новых противников. Под конец периода в связи с широким распространением огнестрельного оружия происходит смена тактики с групповой на линейную. Столкновения с турками и пр. принципиальных изменений уже не дают.
- Армии Ренессанса (16-18 вв.) делают примерно то же самое, но прогресс огнестрела приводит в конце концов к исчезновению доспехов и соответственно полной смене комплекса вооружения под конец периода.

Возьми любые два СОСЕДНИХ пункта - преемственность между ними очень четкая. Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов, в т.ч. обучения совместным действиям - и есть тот пункт, который определяет ключевой момент в столкновении "европейских вояк" с кем-то там. Данная традиция не прерывалась даже когда от римлян не осталось ничего материального. Вот и все.

> Потому что мы обсуждаем только военное дело и аспекты, не то чтобы вне
> контекста культур вообще, но без привязки к конкретным культурам.

Ещё раз: склонность обучать солдат есть не технология, но культурная особенность. Если это не очевидно само по себе, то очевидно из Вашего же мнения о том, что РЕГИОНАЛЬНОЕ явление, и оставалось таковым 3000 лет.
(Вообще говоря, я с этим не согласен, но полностью согласен что такие изменения не происходят путём простого распространения шаблона.)

А вообще у меня уже нервы не выдерживают - я не умею так шустро перепрыгивать с темы на тему, оставляя предмет спора позади, и при этом считатая что всё доказано, а оппонент истории не знает...

> Напоминаю, обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.

И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии. Без этого аспекта обсуждение традиции немного беспредметно.

> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов

Вопросы:
1. Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?
2. Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

>> обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.
> И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии

Согласен. Но данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще, и мы впутываемся в того самого Энгельса с происхождением государства того или иного типа.

>> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов
> Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?

У Мильтиада оно так и осталось экспериментом. Я не удивлюсь, если тем же самым занимался Тиглат-Паласар Третий, реформировавший ассирийскую армию до того, что она за пятьдесят лет весь Полумесяц завоевала, - но эксперимент ассирийцев закончился с падением Ассирии, а эксперимент Мильтиада с самим Мильтиадом.
А вот римляне взяли это на постоянную основу, и с падением Рима традиция не прервалась.

> Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

Потому что ты правильно заметил насчет определенных способностей общества, потребных для внедрения определенной тактики. Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из пейзан не по экономическим, а по социальным причинам. Через сто лет, когда отбушевала Жакерия и каждый выживший пейзанин все одно имел под стрехой если не арбалет, то гизарму, французам уже стало все равно, и Жанна в два счета сколотила свою ораву, чтобы вышвырнуть англичан.
Там, где распространялось определенное общественное устройство - туда и тактика внедрялась.

> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще

У меня пост об этом!!!!!!!
Если боитесь темы поста - зечем разговаривать о ней? B-)))))))))

> У Мильтиада оно так и осталось экспериментом.

{Подавился таки. Мы точно на разных глобусах живём.}

> Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из
> пейзан не по экономическим, а по социальным причинам.

Вот и я об этом!

>> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще
> У меня пост об этом!

Мда? Ладно.
Ну и как мы сформулируем принципы устройства общества, которое либо априорно обладает нужной нам тактикой, либо в два счета ее к себе интегрирует? "Гражданство" не годится, в заявленной Петровым формулировке оно не подходит.

Почему?

Потому что не подходит эта формулировка под заявленные исторические периоды. Не обладает тамошнее общество заявленными характеристиками. А вот войска нужных характеристик производит.

Объяснение не влезло в коммент, отвечаю постом:
http://www.livejournal.com/users/sergeyr/81804.html