Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-12-27 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Pink Floyd: Wish You Were Here
Entry tags:аксиоматика, нудятина

О поднятии самооценки
В качестве эпиграфа:
“Карьерный рост человека продолжается до тех пор, пока он не достигнет уровня своей некомпетентности.”
Принцип Питера.

Обмен мнениями с [info]evr@lj напомнил.
Решил вынести в отдельный пост, поскольку это из тех вещей, которые вроде бы и очевидны, и важны, но встречают иногда бешеное сопротивление.

Есть такое достаточно распространённое мнение (включая и околонаучные теории), что самооценку следует поднимать. Я считаю это чудовищной ошибкой.


Низкая самооценка и вытекающие из неё реакции торможения есть врождённый механизм, смысл которого выражается короткой фразой: "Не умеешь - не берись". В применении к человеческой психологии возникают нюансы:
1. Самооценка далеко не всегда точна, и при этом - чем ниже интеллект человека, тем в среднем ниже его возможности для самооценки (как самостоятельного процесса, а не восприятия чужого мнения – последнее остаётся для него единственным здравым выходом).
2. Повышение самооценки через самообман - это, казалось бы, даровое удовольствие, о цене которого очень неприятно задумываться (но это не значит что платить не придётся).

Грубо говоря, самооценка - это оценка индивидом его собственных возможностей.
Заниженная самооценка - человек не использует свои возможности на полную, завышенная - взятые человеком задачи не будут выполнены, и его возможности, весьма вероятно, просто пропадут втуне (хорошо если недоделанное им доделает кто-то другой или же и сделанное будет иметь самостоятельную ценность - такое, однако, случается не всегда), и возможен сугубо негативный результат - "хотелось как лучше, а получилось как всегда" (Чернобыль, например, можно рассматривать как типичное следствие завышенной самооценки - оператор счёл что справится с ситуацией и вовремя не дал команду гасить реакцию намертво). Т.о., нельзя сказать что заниженная самооценка - хуже завышенной, как нельзя однозначно сказать и обратного. Однозначно можно лишь сказать что более точная самооценка - статистически лучше чем завышенная.

Итого, все теории и практики повышения самооценки - это ошибка, которая хуже чем преступление. Это размножение "инициативных дураков, которые хуже предателей" путём придания дуракам запредельно завышенной самооценки.
Разумеется, можно привести массу примеров, когда тому или иному человеку удалось таким путём достичь прекрасных результатов. А кто-нибудь проводил исследование на тему "сколько вреда нанесли болваны с искусственно поднятой самооценкой"? В том числе и себе нанесли (хотя посторонние страдают всё же много больше).
Ещё часто говорят что принцип "не умеешь - не берись" вреден, т.к. надо не "не браться", а учиться. Да, вполне согласен, надо. Но предварительно нужно оценить - а успеешь ли ты научиться, прежде чем нанесёшь непоправимый вред окружающим? А эта оценка - и есть САМОоценка, завышение которой приводит к катастрофе.

Мне уже говорили что я неправильно всё понимаю. Нет, дамы и господа, я всё понимаю так, как написано, а не так, как самому хочется.

PS
А я пока в десятый раз спрошу себя – а не завысил ли я собственную способность учиться работе, от которой меня мутит? В случае неудачи я подставлю очень многих и очень сильно.



(Добавить комментарий)


[info]lutik_sun@lj
2005-12-27 09:01 (ссылка)
и спорно и нет...
С одной стороны, есть вещи. которые у меня не идут. а мне говорят, ну. тебе кажется. Ты попробуй. может. получится... Я могу долго и нудно ими заниматься (хотя обычно мне такое несвойственно), и все бес толку. А есть вещи. которые идут летом...

С другой стороны. я с рождения уверена, что я ничего не могу. Т.е. вполне вероятно. это правда. Сейчас на работе ситуация. когда я могу стать начальником отдела. И я честно понимаю. что не гожусь :( Т.е. я плохой технический писатель, нехороший человек. Я отвратительная жена (да, есть такой грешок) и скорее всего у меня не будет детей. А чужих брать... матерью хорошей я не буду тоже :)

Вот это называется незавышенная самооценка. А теперь представь. что я могу с такой оценкой делать? Правильно. толкьо повеситься. Потмоу что я не могу быть даже уборщицей: 1. не возьмут без опыта. 2. я неаакуратна, стало быть из меня плохая уборщица :)

Вывод ясен: либо вешаться. либо повышать самооценку, пытаясь забить на все те промахи. что ты (в данном случае я) все время допускаешь :)

Вот такие пирожки :) Но если быть честным с собой (я понимаю, что это правильно), мне пора на дно реки :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lutik_sun@lj
2005-12-27 09:02 (ссылка)
*и все без толку. А есть вещи, которые идут легко...

Короче, там много описок. Я нервничала :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 09:36 (ссылка)
Это другая крайность - вместо того чтобы ограничить темпы своего, скажем, карьерного роста (соотнеся его с темпами обучения) - ты мысленно отказываешься даже от уже достигнутого уровня.
А в том, насколько ты хорошая жена - предоставь оценку мужу. Оно точнее выйдет. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lutik_sun@lj
2005-12-27 09:38 (ссылка)
Вот я о том и говорю. что повышать самооцентку надо. если она занижена :)
И повышать надо :) Но в пределах разумного :)

Короче, как всегда, все хорошо в меру :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 09:41 (ссылка)
> повышать самооцентку надо. если она занижена :)

Ага. В индивидуальном порядке, а не всем скопом невзирая на лица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lutik_sun@lj
2005-12-27 09:43 (ссылка)
Дык, а что скопом хорошо делать? Разве что стихийные митинги устраивать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 09:57 (ссылка)
"Гуртом добре й батька бити" (украинская народная поговорка).
Да и не только отца, посторонних тоже: "Страшно лишь появление варваров, их число, их воинственный крик, наклонение их оружия. В рукопашном бою они немного стоят..." (Фукидид, вроде бы цитирует Брасида, о фаланге - методе боя "организованной толпой").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lutik_sun@lj
2005-12-27 10:04 (ссылка)
Ну, да, и шапками забрасывать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 09:39 (ссылка)
На счёт "оценки как жены" - это вообще не самооценка, т.к. взаимоотношение тут сугубо парное, оно не отчуждается от данного конкретного мужа и не может быть оценено иначе как им самим. Т.е. это уже оффтопик. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-27 09:15 (ссылка)
Все очень просто на самом деле.
Для безопасности СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества нужны люди с минимальной самооценкой и соотв. с минимальной инициативой.
Для ПРОГРЕССА нужны люди с максимальной самооценкой, даже ежели при этом они дураки (потому как если не делать ошибок, прогресса тоже не будет).
Вопрос - в балансе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 09:29 (ссылка)
Граничный случай - когда самооценка в обществе статистически занижена - вообще, imho, невозможен по описанной мной причине. Прогресс - это когда ВОЗМОЖНОСТИ людей подтягиваются к их самооценке, а не когда самооценка поднимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lutik_sun@lj
2005-12-27 09:40 (ссылка)
кСТАТИ. да... Если самооценка занижена. Все. А если завышена, или по кр мере: уровня "ты можешь научиться это делать", то здесь уже пойдет прогресс. Поверить в себя и стать тем. во что ты поверил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 09:56 (ссылка)
Здесь, imho, ещё одна изначальная логическая ошибка.
Мы воспринимаем прогресс (общества, цивилизации) как естественное приложение усилий - отсюда и впечатление что повышение самооценки способствует прогрессу, пусть и ценой ошибок. Однако прогрессизм возник очень недавно, а до того высокая самооценка могла способствовать росту народонаселения, росту количества убитых врагов, росту накопленного богатства - но не прогрессу. Прогресс же шёл не за счёт сознательных к этому усилий, а за счёт самоуничижающей (с нашей точки зрения) роли проводника божественной воли, что совершенно не обязательно должно быь связано с повышенной самооценкой этого проводника (скорее даже наоборот, как показывает тот же миф о Арахне). Т.е., тезис о связи самооценки с прогрессом - это, imho, снова постановка телеги вперёд лошади.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lutik_sun@lj
2005-12-27 10:04 (ссылка)
Ой, только я говорила не о прогрессе общества :) Оно вообще как-то хаотично. я. как всегда, говорю о единичном человеке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 10:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2005-12-27 13:16 (ссылка)
Так было, так есть и так будет, пока человек не исчез.
Всего четыре закона принес нам с собой Прогресс:
Пес вернется к своей блевотине, Свинья свою лужу найдет,
а Дурак, набив себе шишку, снова об пол лоб расшибет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 13:20 (ссылка)
Это уже вопрос скорее философский, чем исторический. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2005-12-27 13:33 (ссылка)
А четвертый где?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ml@lj
2005-12-27 11:45 (ссылка)
точно.
спасибо за своевременную формулировку.
я достигла уровня своей некомпетенции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 11:50 (ссылка)
Значит надо срочно учиться. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_p@lj
2005-12-27 11:51 (ссылка)
это не закон Мерфи. Это принцип Питера (придуман Лоренсом Питером), он совершенно самостоятельный и не имеет никакого отношения к закону Мерфи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-27 12:00 (ссылка)
О, сорри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2005-12-27 20:34 (ссылка)
[ехидное] можно еще порассуждать о зависимости между уровнем завышения самооценки и уровнем социальной отвественности индивида. Должно получиться что-то вроде "шапочки" с максимумом социальной ответственности в при "адекватной" самооценке. (Адекватная - это такая которая соответствует обьективной действительности? которой и нет вовсе:)).

[серъезное] А вообще, каша полная. По-моему, Серега, ты вообще путаешь самооценку и социальную ответственность. И потом - чье это "достаточно распостраненное мнение"? Карнеги и Козлова?
Самооценка должна быть правильной, а именно такой, которая стимулирует тебя к самореализации. Для этого надо не тупо орать "разом нас багато", а четко осознавать, что сегодня ты можешь делать то-то и то-то, а вот это и это - не можешь, потому что не умеешь. А на самом деле тебе хочется послезавтра делать вот то и то, чего ты сегодня делать не можешь(не пытаешься), но страстно желаешь и уже даже учишься, чтобы успеть к послезавтрему.

А касательно выбранного дела - угу. Грех это. О чем говорено было. Только не надо мне рассказывать, что ничего нельзя изменить. Нужно только выполнить операцию расширения сознания. Я когда-нибудь напишу, что это за хрень такая, только не знаю когда:).

Да, вот забыл совсем - у меня тут книжечка одна есть, там насчет влияния самооценки очень хорошо написано. Даю напочитать в качестве подарка на день рождения!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 02:28 (ссылка)
Вот если ты мне объяснишь разницу между самооценкой и социальной ответственностью, то я может и соглашусь. B-)

> А касательно выбранного дела - угу. Грех это.

Не факт. Есть объективно никому нафиг не нужные личные интересы, которыми, возможно, нужно пренебречь. Относятся ли к таковым МОИ интересы - вопрос третий, и я его буду решать самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 03:58 (ссылка)
> Нужно только выполнить операцию расширения сознания.

А я лучше скажу "нет!" наркотикам. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 05:43 (ссылка)
Одно замечание напрашивается - болваны как-раз обычно заниженной самооценкой не страдают изначально. Этого ты, кажется, не учитываешь, и потому рассуждения вроде бы и правильно постороенные, но не правильные по сути. Болванам повышать самооценку да, ни к чему. Но людям талантливым с заниженной самооценкой - не помешало бы. Для душевного равновесия хотя бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 05:48 (ссылка)
Я именно об этом. Повышать нужно тем, у кого она занижена. Т.е. сначала - выяснить свои возможности, а потом решать - повышать свою самоооценку или понижать? (Второе психологически почти невозможно, и это добавляет в проблему пикантности.) А некоторые... неумные личности... пишут книжки о необходимости повышения самооценки, не рассматривая - а нужно ли это объективно каждому отдельному читателю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 05:52 (ссылка)
видимо, они исходят из предположения, что люди с нормальной самооценкой этими проблемами вообще не заморачиваются и такие книги читать не будут) что довольно логично) Не читаем же мы ВСЕ книги, да еще и как руководство к действию)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 05:56 (ссылка)
Нифига логичного тут нет - напротив, на такие методики ведутся (по моим личным наблюдениям над однокласниками и однокурсниками) самые самоуверенные. Вимдимо потому, что завышенная самооценка чётко коррелирует со склонностью к самообману.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 05:58 (ссылка)
самоуверенные? занимаются по техникам для повшения самооценки? ты жжошь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 06:03 (ссылка)
Это не я жгу! Это они жгут!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 05:53 (ссылка)
и кстати - как ты предлагаешь выяснить свои возможности? с интеллектуальным потенциалом это сделать довольно трудно) а человек с неадекватной самооценкой все равно оценит свои возможности неправильно) замкнутый круг)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 05:58 (ссылка)
На то мозги и даны, в т.ч. - психологам, которые подобными рецептами балуются. Никто и не говорил что будет легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 05:59 (ссылка)
не поняла, ты рекомендуешь за оценкой адекватности самооценки кпсихологм обращаться или ты психологам рекомендуешь заняться собственной самооценкой?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 06:04 (ссылка)
Второе. И ещё третье - психологам заняться делом, а не туфтой про повышение самооценки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 06:05 (ссылка)
Сергей, если тебе это не нужно, это еще не значит, что это туфта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 06:21 (ссылка)
Я чётко обосновал ПОЧЕМУ это не нужно не только мне. Эмоциональные возражения без аргументации - уж прости, но я зануда и мозгляк - воспринимаю как подтверждеие своих слов реакцией отторжения (разновидность самообмана).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 06:25 (ссылка)
а я объяснила, почему твое объяснение неудовлетворительно. И это было не эмлционально) Не понимаю - ты считаешь, у меня завышена самооценка? Зачем бы мне себя обманывать?)
Есть люди с заниженной самооценкой - это факт. Им нужно ее повышать - потому что жить с заниженной самооценкой некомфортно и объективно вредно. Что тебе не нравится и почему не нужно ее повышать, тем, кому это нужно, так и не поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 06:34 (ссылка)
Давай я ещё раз кратко сформулирую свой пост.
Методики такого рода, против которых я возражаю, действуют по схеме: "повысить самооценку - это правильно". Возможно, есть методики, в которых СНАЧАЛА рассматривается вопрос "а нужно ли данному конкретному читателю/слушателю повышать самооценку?", но с такими я как раз не сталкивался и описываю не их - это в посте прописано очень подробно.
Ты, кажется, исходишь из предположения что пользоваться этими методиками будут преимущественно те, у кого самооценка занижена - но я уже описал почему происходит обратное (imho) и контраргументов не увидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imaginary_me@lj
2005-12-28 06:44 (ссылка)
извини, я не видела аргументов в пользу того, что пользоваться будут все, кроме твоего личного опыта, который не может служить аргументов хотя бы потому, что как ты можешь гарантировать, что адекватно определили самооценку других?
тогда нужно против всех руководств возражать по логике. Вдруг их будут использовать те, кому они не нужно в общем-то. Не убедил в общем, извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 07:01 (ссылка)
Аргумент я привёл: склонность к самообману. Но он тебя, разумеется, может и не убедить, я не настаиваю на его железности. Просто я различаю здесь типичную положительную обратную связь с очень поздним блокиратором, знаю как такие системы себя ведут, и вижу что именно так ведут себя наблюдаемые мной люди с повышенной самооценкой.

(Ответить) (Уровень выше)

К вопрсу о понижении самооценки
(Анонимно)
2006-03-03 09:35 (ссылка)
На просторах сети нашел анекдот:

Приходит к психотерапевту (Алексейчику?) пациент: - Доктор, у меня мания величия...- Какая у тебя может быть мания, ТЫ ЖАЛКИЙ, ПРЕЗРЕННЫЙ КЛОП!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вопрсу о понижении самооценки
[info]avantiurist@lj
2006-03-03 09:36 (ссылка)
Sorry, это был я - залогиниться забыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вопрсу о понижении самооценки
[info]sergeyr@lj
2006-03-03 09:48 (ссылка)
Славно. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evr@lj
2005-12-28 08:21 (ссылка)
"Есть такое достаточно распространённое мнение (включая и околонаучные теории), что самооценку следует поднимать."

Вы, видимо, имеете в виду меня или Маслоу? Не могли бы вы показать пальцем, где я или он утверждали, что самооценку следует поднимать. Не в беседе с одним конкретным человеком, особенности которого мне (ему) известны, а в качестве общего утверждения.

Если пальцем не покажете, значит, мы не имеем отношения к той доктрине, против которой вы возражаете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 08:34 (ссылка)
Если бы я имел в виду Вас, то так и написал бы: "Выношу в пост из комментов у evr", а не "Обмен мнениями с evr напомнил." B-)

Но всё же у Вас таки акцент, imho, смещён довольно близко к этой не нравящейся мне точке зрения. Вот, показываю пальцем:
"Уверенность создается повышением самооценки и состоит из двух частей: общее отношение к себе (я хороший, я все могу, у меня все здорово выходит, мне с собой хорошо и весело)" (http://www.livejournal.com/users/evr/312771.html?thread=3589571#t3589571)

Но я всё-таки обращаю внимание что это - акцент. Т.е. Вы просто рассмативаете метод, а не рекомендуете его всем подряд (как делается в жутко раздражающих меня брошюрках). Маслоу тоже, возможно, лишь сместил акцент, но пока-что у меня впечатление что у него всё зашло дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evr@lj
2005-12-28 08:41 (ссылка)
Со мной все просто - меня спрашивают, я отвечаю. Забесплатно пророком работать неинтересно.

С Маслоу еще проще: он ученый, а, значит, занимается описательной деятельностью. Даже если он будет описывать наиболее эффективный способ самоубийства, это останется только описанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-28 08:44 (ссылка)
Старая добрая проблема этики исследований...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofiamor@lj
2005-12-29 05:52 (ссылка)
P.S. очень правильный. Я о том же часто думаю.

А вот тебе, джентльмен. Интересны твои мысли:
http://www.livejournal.com/users/sofiamor/421704.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-12-29 06:07 (ссылка)
Ссылочку можно было не давать - я как раз до него по ленте добрался, и думал чего бы туда ответить. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2005-12-29 06:10 (ссылка)
Результаты раздумий надеюсь увидеть :)

(Ответить) (Уровень выше)