Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-08-13 14:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О кухаркиных детях и лицемерии
Дисклеймер: этот пост носит общий характер, не специфичный для той или иной страны. Пример приведены из российской истории потому, что автору она знакома несколько лучше, чем история других стран.

В последний день текущего месяца отмечается (вернее, понятно, никто отмечать это не станет) 180-я годовщина рескрипта Николая Первого о том, что крепостные крестьяне и дворовые люди не должны обучаться в заведениях выше приходских и уездных училищ. Через почти 60 лет, 1.07.1887 г. в царствование его внука, Александра Третьего, министр просвещения граф И.Д.Делянов издал циркуляр "О кухаркиных детях", предписывавший при приёме в гимназии воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат».
И тот, и другой самодержец стояли на весьма консервативных позициях и мотивировали эти шаги опасением роста революционных настроений в стране. Но тут возникает некоторое противоречие: к 1827 году единственными известными революционерами (не путать с бунтовщиками , вроде Пугачёва, у которых отсутствовала чёткая политическая программа) были декабристы. Они хотя и были образованными людьми, но если и имели какое отношение к крестьянам и дворовым, то лишь в качестве частных собственников последних.
Почему же был сделан вывод о том, что рост образовательного уровня народа опасен для государственного устройства? По-видимому, из-за того, что образованный человек не примет запросто на веру всё, что ему захотят втюхать: освоение знаний, даже далёких от общественных наук, тренирует голову и приучает человека подвергать сомнению то, что либо не подтверждается эмпирическим опытом, либо не было строго логически доказано. То есть, приучает к критической оценке окружающей действительности.
Но такая критическая оценка едва ли per se способна подвигнуть на бунт (не будем брать в качестве примера психопатов со сверхценными идеями абсолютной справедливости, недостижимой в принципе, такие встречаются среди любых сословий, у землепашцев или дворни нет монополии на это состояние психики). В конце концов, если действительность в общих чертах приемлема, и обладает лишь отдельными недостатками, то движение протеста будет, скорее, направлено на устранение этих отдельных недостатков, то есть будет носить реформистский, а не революционный характер: с таким движением может ужиться любая вменяемая власть. Иными словами, действительность, созданная этими консервативными правителями, объективно подвигала на недовольство, и снижение эффективности официальной пропаганды представляло угрозу существованию системы.
То есть, выходит, что консерваторы полностью отдавали себе отчёт в том, что сознательно притесняют подавляющее большинство собственных подданных во имя сохранения привилегий малого меньшинства и боялись того, что простонародье, научившись анализировать действительность в ходе обучения неважно чему, хоть геометрии, не захочет мириться с такой ситуацией, оставаться удобрением для процветания бар.
При этом, замечу, что риторика консерваторов, как правило, носит намного более возвышенный и апеллирующий к самым высоким идеалам характер, нежели риторика либералов или прагматиков. Еще одно подтверждение тому, что когда человек слишком много кричит о высоких идеалах, то следует присмотреться и поискать сочный бифштекс, который он намерен скрысятничать и сожрать в одиночку, этими самыми идеалами прикрываясь....


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Ой, чего это я!
[info]elenas@lj
2007-08-13 12:46 (ссылка)
Создать-то создали, но у императоров-основателей сословное общество продержалось больше трёхсот лет, а у последователей - несколько десятков. Вы действительно считаете, что связь между всеобщим средним образованием и крахом общества отсутствует? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-13 13:05 (ссылка)
Это свидетельствует о том, что образованное общество в меньшей степени терпимо к сословным привилегиям.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-13 13:08 (ссылка)
Кстати, я отстаиваю не всеобщее обязательное среднее образование (которое в СССР существовало лишь в последние 25 лет его существования), а отсутствие искусственных барьеров между человеком и правом на образование. Николай Первый, а впоследствие Александр Третий создавали именно что искусственные препоны. Если бы их не было, едва ли все крепостные хором ломанулись в гимназии. Но возможность такая, скажем, для детей богатых крестьян возникла бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне уже надоело приводить в пример свою бабушку,
[info]elenas@lj
2007-08-13 13:42 (ссылка)
но это факт, мимо которого не могу промолчать. Она - старшая дочь кузнеца, и до революции успела поучиться в гимназии. Как это получилось - не знаю, т.к. пока она была жива, мне в голову не пришло спросить. Но кузнец - да, был вполне обеспеченный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне уже надоело приводить в пример свою бабушку,
[info]steissd@lj
2007-08-13 13:57 (ссылка)
Ну, после революции 1905 года многое из дурного наследия предыдущего царствования было отменено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Причём, заметьте,
[info]elenas@lj
2007-08-13 16:16 (ссылка)
и восстание декабристов, и все русские революции - они не при сатрапах и мракобесах происходили. Так что дурное или нет - это ещё бабушка надвое сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причём, заметьте,
[info]steissd@lj
2007-08-13 16:33 (ссылка)
Русские революции 1905-07 и февраля 1917 гг. произошли при правителе, достаточно мракобесном по взглядам, но недостаточно сильном, чтобы править в соответствии со своими убеждениями (которые ничем не отличались от убеждений его отца).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-13 19:37 (ссылка)
Николай Первый строил школы и фельдшерские пункты для государственный крестьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 01:31 (ссылка)
Вопрос — какие школы. Уж не ЦПШ ли, которыми он желал ограничить образование крестьян, согласно указу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 04:54 (ссылка)
Начальные училища.
Причем если бы не строил - их бы вообще не было. А необходимости в грамотных государственных крестьянах не было - просто блажь самодержца, решил своих подданных учить и лечить.
Тут ведь еще проблема кадров и бюджета: нет денег - нет кадров - нет школ. Чтобы получить школы для крестьян, нужно было
1) вложиться в гимназии, из которых люди пойдут в университеты;
2) вложиться в университеты и получить преподавателей для гимназий и учительских семинарий/институтов;
3) вложиться в учителей для начальных школ;
4) вложиться в строительство школ.

А это все - еще и время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 05:26 (ссылка)
Или же, как я уже ранее говорил, сделать поступление в существующие на конкурсной основе. Дворянские недолросли, конечно, имели бы гандикап, за счёт того, что ими в раннем возрасте занимались гувернантки, но кто-то из крестьянских детей наверняка бы пробился, заложив основу национальных интеллектуалов неаристократического происхождения. Я, естественно, не ждал от Николая, чтобы тот открывал рабфаки и институты красной профессуры, но запрещать обучение тоже не следовало.
Что же касается начальных училищ, то возможно, что это не блажь, а стремление охватить подданных официальной пропагандой: радио, ТВ и мультимедийного Интернета же не было, а газеты неграмотные люди не читают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 05:46 (ссылка)
Так ведь пробивались, для детей со способностями официально делали исключение.
И для детей неаристократического происхождения в городах строили реальные классы/гимназии/училища.
К 1890-м гг. РУ = 6 классов + 1 дополнительный (при условии среднего балла не ниже 3,5) - и право поступления в специализированное высшее учебное заведение. Зворыкин, Иоффе, масса других людей так и поступала.
Чем это принципиально отличается от советской системы: 8 классов - вилка между ПТУ и линией школа-институт? Наличием параллельно системы классических гимназий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 05:50 (ссылка)
Очень хорошо. Зачем вообще запрещать? Конкурс расставил бы всё на свои места: кто не годен, просто не прошёл бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 05:53 (ссылка)
У детей не бывает конкурса, это невозможно. Они еще дети.
А конкурс родителей - это ограничение низших сословий. Государство наоборот насаждало всесословность в учебных заведениях, в гимназиях учились не только дворяне.. Это был скорее имущественный ценз: есть условия - проходи, из бедных - проваливай.
Систему школ растили параллельно, усилиями государства. да и классическая гимназия к началу 20 в. н\мало чем от РУ отличалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 05:59 (ссылка)
Да вот только в литературе встречается упоминание вступительных экзаменов в гимназии. В том же "Кондуите и Швамбрании", например, которая является, по сути, мемуарами, а не вымыслом. И в других книгах встречал, уже не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 06:13 (ссылка)
Это вступительные после подготовительного класса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 06:26 (ссылка)
ОК, в подготовительные принимать на основе медкомиссии (для отсеивания дебилов), сделав обучение платным (по имущественному,а не сословному цензу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 06:36 (ссылка)
Ну так ведь ограничение низших сословий - это ограничение по имущественному признаку. Дети лакеев не могут быть равны детям своих господ, тут ничего не поделать.
Крепостных тоже потому и не пускали в гимназии, что хотели обучить сначала дворян.
Никто не говорит, что это справедливо. Целесообразность с очки зрения государства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 07:05 (ссылка)
Не по имущественному, а именно по сословному. Целесообразности никакой нет: в США с 1776 года не смуществовало сословных привилегий (и сословий как таковых), и это не привело к развалу государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 07:11 (ссылка)
А Россия сословным государством была. И ликвидация сословности в его построении была делом непростым. Скажем, освободить крепостных из-под власти помещика = ликвидировать сельскую администрацию = поставить вопрос о создании сельской полиции. А на полицию нужны кадры и деньги.
И так везде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 07:34 (ссылка)
Ну, можно было разрушить сословность постепенно, даже не отказываясь от монархии. Удалось же это пруссакам, у которых принадлежность к дворянству никаких официальных привилегий не давала (а неофициальные — это уже просто блат).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 08:00 (ссылка)
Так это и происходило де-факто. Программы классической гимназии и реального училища отлиались только наличием древних языков, которые требовались для прямого доступа в университет. Доступ в реальное - без ограничений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 08:47 (ссылка)
Человек не должен быть поражён в правах из-за принадлежности к тому или иному сословию (а также по полу, вероисповеданию, этническому происхождению, цвету кожи и т.п.). Кто этого не понимает, заканчивают жизнь как 16-й Луй или 2-й Николай. Воспользуется он равными правами или нет, вопрос его желания и возможностей. Но равенство всех перед законом должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 08:53 (ссылка)
Человек не должен быть поражён в правах из-за принадлежности к:



1) тому или иному сословию
+++ Ранее судимые - юридически сословие
2) (а также по полу,
+++ Женщина-шахтер?
3) вероисповеданию,
+++ Это вряд ли. Общество - союз единомышленников по базовым вопросам.
4) этническому происхождению, цвету кожи и т.п.).
+++ Не пойдет. Права имеют только граждане, а иностранцы - всегда чужие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 09:13 (ссылка)
Ранее судимые — это не сословие. Под суд может попасть человек любого сословия. Например, маркиз Жиль де Рэ ("Синяя борода") был осуждён и казнён. Дворянин Достоевский тоже имел судимость.
Женщина должна иметь право работать шахтёром. Если не справится (а не справиться может и мужчина) — её уволят, но не как женщину.
Если не вести речь о церковных должностях (понятно, что настоятель православного храма должен быть православным), то вероисповедание не должно играть роли.
Этническое происхождение и гражданство — не одно и то же. Скажем, и композитор Рахманинов, и маршал Жуков были русскими по этнической принадлежности, но один из них был гражданином СССР и РСФСР, а другой — нет. Или, совершенно разное гражданство/подданство имели такие евреи как Пауль Эрлих, Давид Бен-Гурион, Бенджамин Дизраэли и Лев Ландау, такие этнические немцы, как Гиммлер и Эйзенхауэр и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 09:37 (ссылка)
Но осужденный и понсший наказание поражен в правах. Это ли не дискриминация?
На работу вообще все берут только тех, кого хотят. Не может быть православным священником женщина, и никакое юридическое равенство ей не поможет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 10:56 (ссылка)
Это — дискриминация по поступкам, а не по групповой врождённой принадлежности. За воровство наказать можно и должно, а вот за принадлежность к холопам (не в переносном, а в прямом смысле) — нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 12:45 (ссылка)
По групповой врожденной принадлежности дискриминируют гомосексуалистов. Не берут их в детские учреждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 13:12 (ссылка)
Врождённый характер гомосекуализма не доказан. Но дело даже не в этом. Их по малограмотности с педофилами попутали. А таковые бывают и гомо- и гетеросексуальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 13:26 (ссылка)
А сие не важно.

Впрочем, от темы мы отклонились. Просто все и сразу не бывает. САСШ возникли сразу как бессословное общество, но и там выходцев из низких семей долгое время не пускали к общество джентльменов. В т.ч. в школу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 15:29 (ссылка)
??? В школу пускали всех. В колледж — тех, кто мог заплатить за учёбу. А джентльмены — это в Британии.
Кстати, Линкольн и Эндрю Джексон были из самого что ни на есть простонародья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 17:27 (ссылка)
Негров пускали? Джефферсон был джентльмен, а вот Гамильтон - парвеню и выскочка, незаконнорожденный.
На Востоке у них с этим было очень даже строго - закрытые школы, в которые пускали исключительно своих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-14 17:32 (ссылка)
Этот снобизм начался уже в первой половине ХХ века... Ну, а негры не были гражданами. Это, конечно, плохо, но эгалитаризм касался только белых. По крайней мере, до 1959 года, когда Джон Ф. Кеннеди провел закон о десегрегации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-14 17:35 (ссылка)
Так это, эгалитаризма и раньше не было.
На Юге - джентльмены и "белые подонки".
На Севере - джентльмены из Новой Англии и мастеровые-иммигранты. Там подемократичнее, и подняться они могли, но в круг джентльменов пускали не сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-15 03:46 (ссылка)
Я где-то призывал к тому, чтобы "сиволапого мужика" приглашали на балы к князьям Святополк-Мирским или пускали в Английский клуб в Москве? Нет, всего лишь к равным правам (что отнюдь не означает равных возможностей) относительно государственных учреждений (а гимназия — это и есть государственное учреждение), независимо от сословия. В том числе и в плане формы наказания: если отменили телесные наказания для дворян, их следовало отменить для всех подданных государя, а также иностранных подданных и лиц без гражданства, пребывающих на территории государства на законных основаниях, наказание должно зависеть только от характера и тяжести совершённого правонарушения и индивидуальных особенностей личности преступника (вменяемости на момент совершения преступления, например), а не его групповой принадлежности.
Дальнейшее развитие эгалитарной системы подразумевает и выравнивание возможностей в разумных пределах, путём проведения социальной политики.
Кстати, джентльмены Новой Англии и тамошние мастеровые принадлежали к одному и тому же сословию — третьему,в США не существовало дворянских титулов, признаваемых государством. Просто одни были богаче, другие беднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-15 03:54 (ссылка)
Фактически пошли по пути урванивания сословных учрежений с несословными. Ту же гимназию уравняли де-факто с реальным училищем.
А сословия - они были исторически, никуда не деться. Анличане вот с ними живут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-15 05:52 (ссылка)
Англичане живут с названиями сословий. Пусть попробует Кембридж или Оксфорд отказать кому-то в приеме на основании того, что он не "сэр" и не "лорд", а просто "мистер" (или "миссис"/"мисс") его же по миру пустят исками. А школа действительно должна быть единая, исключение - специализированные (языковые, математические, общегуманитарные и т.п.) для одарённых ребёнков всех сословий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-15 05:56 (ссылка)
Ну так ведь к ому и шло. Школы уравнивались в программах, разница была как между советскими 8-летками (реальное) и 10-летками (классическая), программы нивелировались, цель была заявлена - унификация.
И сегодняшнюю английскую ситуацию на 19 век проецировать не стоит - все было сильно по-другому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-15 06:14 (ссылка)
В том же 19-м веке существовали и успешные эгалитарные проекты: США, Франция, Пруссия. Кстати, когда относительно эгалитарная Пруссия раздолбала весьма сословную Австрию в 1866 году, фельдмаршал Хельмут граф фон Мольтке-старший заметил, что "прусский учитель взял верх над австрийским", имея в виду массовое качественное образование в Пруссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-15 06:39 (ссылка)
В Пруссии проблемы с гимназиями и реальными гимназиями тоже существовали. Сословные ограничения были, например, в армии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-15 06:49 (ссылка)
В армии они носили неформальный характер. И, кстати, в целом немцы проиграли от этого. Одному Богу известно, сколько они в результате недосчитались безродных бюргеров, по военным талантам сопоставимым с Эрвином без фона Роммелем или Хайнцем без фона Гудерианом (которые смогли сделать генеральскую карьеру уже после того, как было покончено с сословными предрассудками в армии)...
Кстати, один из самых выдающихся в истории России военачяальников — маршал Жуков — даже не бюргер, а крестьянин по сословной принадлежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-15 07:50 (ссылка)
Ну, вот генерал с "фоном" - фон Зенгер-унд-Эттерлин. который командовал бригадой у Роммеля во Франции, танковой дивизией у Манштейна в 1942-43 и корпусом под Монте-Кассино считает, что качество офицерского корпуса упало: отсутствие внутренней независимости и стремление выслужиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-15 08:59 (ссылка)
Стремление выслужиться было и у офицеров из дворян. Тут уже скорее порча произошла по вине нацистов: идеологизированное государство портит граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-15 09:04 (ссылка)
Тут вопрос баланса. Традиционно военные семьи - великолепная опора государства, костяк качественного офицерского коропуса. В т.ч. такого, в котором не принято гнуть спину. С другой стороны, приток свежих сил нужен всегда. Вопрос в том, как новые люди будут сочетаться со старыми. Тот же Роммель сочетался плохо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-15 09:53 (ссылка)
И тот же Роммель, не имевший ни ресурсов, ни резервов, изрядно погонял потомственных британских вояк по пустыне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, чего это я!
[info]humanitarius@lj
2007-08-15 10:04 (ссылка)
Там они друг друга гоняли объективно. Убежал от баз снабжения - получил с фланга превосходящими силами

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой, чего это я!
[info]steissd@lj
2007-08-15 09:55 (ссылка)
И ктому же, я же не призываю поступить по-раннебольшевистски — закрыть детям генералов путь в военные училища, а потомкам адвокатов — на юрфак. Просто поставить их в условия конкуренции на равных.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -