Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-08-13 14:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О кухаркиных детях и лицемерии
Дисклеймер: этот пост носит общий характер, не специфичный для той или иной страны. Пример приведены из российской истории потому, что автору она знакома несколько лучше, чем история других стран.

В последний день текущего месяца отмечается (вернее, понятно, никто отмечать это не станет) 180-я годовщина рескрипта Николая Первого о том, что крепостные крестьяне и дворовые люди не должны обучаться в заведениях выше приходских и уездных училищ. Через почти 60 лет, 1.07.1887 г. в царствование его внука, Александра Третьего, министр просвещения граф И.Д.Делянов издал циркуляр "О кухаркиных детях", предписывавший при приёме в гимназии воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат».
И тот, и другой самодержец стояли на весьма консервативных позициях и мотивировали эти шаги опасением роста революционных настроений в стране. Но тут возникает некоторое противоречие: к 1827 году единственными известными революционерами (не путать с бунтовщиками , вроде Пугачёва, у которых отсутствовала чёткая политическая программа) были декабристы. Они хотя и были образованными людьми, но если и имели какое отношение к крестьянам и дворовым, то лишь в качестве частных собственников последних.
Почему же был сделан вывод о том, что рост образовательного уровня народа опасен для государственного устройства? По-видимому, из-за того, что образованный человек не примет запросто на веру всё, что ему захотят втюхать: освоение знаний, даже далёких от общественных наук, тренирует голову и приучает человека подвергать сомнению то, что либо не подтверждается эмпирическим опытом, либо не было строго логически доказано. То есть, приучает к критической оценке окружающей действительности.
Но такая критическая оценка едва ли per se способна подвигнуть на бунт (не будем брать в качестве примера психопатов со сверхценными идеями абсолютной справедливости, недостижимой в принципе, такие встречаются среди любых сословий, у землепашцев или дворни нет монополии на это состояние психики). В конце концов, если действительность в общих чертах приемлема, и обладает лишь отдельными недостатками, то движение протеста будет, скорее, направлено на устранение этих отдельных недостатков, то есть будет носить реформистский, а не революционный характер: с таким движением может ужиться любая вменяемая власть. Иными словами, действительность, созданная этими консервативными правителями, объективно подвигала на недовольство, и снижение эффективности официальной пропаганды представляло угрозу существованию системы.
То есть, выходит, что консерваторы полностью отдавали себе отчёт в том, что сознательно притесняют подавляющее большинство собственных подданных во имя сохранения привилегий малого меньшинства и боялись того, что простонародье, научившись анализировать действительность в ходе обучения неважно чему, хоть геометрии, не захочет мириться с такой ситуацией, оставаться удобрением для процветания бар.
При этом, замечу, что риторика консерваторов, как правило, носит намного более возвышенный и апеллирующий к самым высоким идеалам характер, нежели риторика либералов или прагматиков. Еще одно подтверждение тому, что когда человек слишком много кричит о высоких идеалах, то следует присмотреться и поискать сочный бифштекс, который он намерен скрысятничать и сожрать в одиночку, этими самыми идеалами прикрываясь....


(Добавить комментарий)


[info]yigal_s@lj
2007-08-13 07:57 (ссылка)
> во имя сохранения привилегий малого меньшинства

почему обязательно во имя привелегий? Может, во имя прогресса? :-)

Скажем, если бы в Древней Греции было бы более-менее равенство, расцвели бы там философия и наука?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 08:01 (ссылка)
Философы составляли малое меньшинство греческих рабовладельцев (более того, они известны практически поимённо), остальные просто жировали на подневольном труде. Равно как далеко не все помещики были Пушкиными и Лермонтовыми. Такое количество может прокормить и государство, за счёт налогов со всего равноправного населения, в рамках поощрения культуры. Не обязательно строить красоту на чужих костях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2007-08-13 08:24 (ссылка)
Интересно, как Вы себе представляете действительно бедное равноправное население, позволяющее себе содержать праздных философов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 08:28 (ссылка)
А почему бедное? Равноправие — это не уравниловка а-ля Шариков.
Кстати, вполне представляю философов, которые зарабатывают на хлеб обычным трудом. Например, позднеантичные иудейские религиозные законодатели Гиллель, Шаммай, Иоханан-сапожник и т.п. жили не с толкования Библии, а с ремесла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2007-08-13 08:38 (ссылка)
Бедное - потому, что малость первобытное, неэффективные технологии, тяжелый физический труд в сельском хозяйстве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 08:47 (ссылка)
Так во времена упомянутых Гиллеля и Шаммая внешние условия были те же самые (включая жаркий климат при отсутствии кондиционеров), тем не менее, они смогли сочетать абстрактные мудрствования с практической работой по зарабатыванию на хлеб. Крестьянами они, правда, не были, но занимались ремеслом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2007-08-13 08:58 (ссылка)
Вот поэтому греческие философы и математики стоят у истоков современной науки, а еврейская философия которую тысячу лет варится в собственном соку. :-)


но вообще-то речь была о возможных мотивациях консерваторов, а не о том, можно ли было "иначе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 09:07 (ссылка)
Я же не говорю о верности или неверности их философии, лишь о принципиальной возможности ею заниматься в сочетании с практическим зарабатыванием на жизнь.
А мотивация консерваторов ничем не отличается от мотивации номенклатуры: удержать свои привилегии. Если ресурс распределён в чью-то пользу просто по факту принадлежности к некоторой группе, едва ли такой человек заинтересован в изменении существующих порядков. Есть и исключения, но я-то говорю о большинстве привилегированной группы.
Другое дело, что фразеология для прикрытия истинных мотивов используется разная: "героическая", "религиозная", "нравственная" и т.п. Но скрысяченный бифштекс под этим соусом остаётся у скрысятничавшей его группы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]schadling@lj, 2007-08-14 05:16:29
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-14 05:53:42
(без темы) - [info]schadling@lj, 2007-08-14 06:23:01

[info]a_dama@lj
2007-08-13 08:05 (ссылка)
Примеры Франции и Англии? Революции прошли всюду - может быть оттуда знание об опасности кухаркиных детей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 08:09 (ссылка)
Кромвелевской революции в Британии и Великой французской революции не предшествовала кампания по повышению образовательного уровня низов. Их лидеры к самым низам не относились, были лично свободными и принадлежали либо к собственно аристократии (Мирабо, Сен-Жюст), либо к представителям свободных профессий (Робеспьер, Марат).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_dama@lj
2007-08-13 08:15 (ссылка)
Свободная профессия - это по-нашему разночинец. Сам юрист - а кто папа? очень может быть что и кучер. Крепостных во Франции не было

Кроме того, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать: обученный кучер принесет больше вреда чем необученный - он же сможет говорить и призывать.

Короче мне кажется это было очевидным для всех - и кстати история подтвердила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 08:25 (ссылка)
Впрочем, это не противоречит тому, что я сказал. Консерваторы стремились сохранить систему, полную несправедливость которой сами осознавали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]humanitarius@lj
2007-08-13 11:39 (ссылка)
Не в этом деле. Образование и социальные стандарты усвоит, а денег-то нет, по всопитанию - прислуга. Примут его в свою среду дворяне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_dama@lj
2007-08-13 13:10 (ссылка)
То есть потенциальная угроза монархическому или кастовому обществу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-13 14:29 (ссылка)
Да нет, просто:
1) нежелание впускать в свой круг тех, кто не дотягивается до него по социальным стандартам;
2) нежелание копить толпу людей с непригодным для зарабатывания денег образованием;
3) нежелание превращать гимназию в школу социальной ненависти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_dama@lj
2007-08-13 15:16 (ссылка)
Здравые, в общем, соображения:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 15:47 (ссылка)
Элементарное регулирования числа мест, где можно получить классическое образование, с зачислением на них на открытой конкурсной основе решает проблему. Плюс открытие возможности госудаорственной службы для кухаркиных детей с соответствующим образованием: не все аристократам в присутствии сидеть. Не хватает шариков в голове и проиграли конкурс крестьянину Васе Пупкину — пусть идут в вольные хлебопашцы.
А соображение — просто защита своей кормушки. Оттирание от неё тех, кто не принадлежит к группе. Так надо кормушку выставить на открытый конкурс, и чья возьмёт? Кстати, тогда у араистократов будет стимул не становиться в десятом поколении дегенератами, ибо автоматом им булочки в рот валиться перестанут, придётся конкурировать за эти самые булочки с Васями Пупкиными без роду и племени. И чтобы не поменяться с Васями местами, надо быть всё время в форме.
США изначально основаны были на эгалитаризме, по крайней мере, для белых (а с 1959 года — для всех), с момента провозглашения независимости 4.07.1776. Что-то не заметил, чтобы там сильно прогресс тормозился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_dama@lj, 2007-08-13 15:52:37
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-13 16:07:37
(без темы) - [info]a_dama@lj, 2007-08-13 16:26:03
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-13 16:28:05
(без темы) - [info]a_dama@lj, 2007-08-13 16:44:25
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-13 16:53:19
(без темы) - [info]a_dama@lj, 2007-08-13 16:45:07

[info]silly_sad@lj
2007-08-14 09:08 (ссылка)
2) нежелание копить толпу людей с непригодным для зарабатывания денег образованием;

а вы вообще в курсе каков был процент грамотных среди дворян ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-14 10:00 (ссылка)
Когда именно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-08-13 13:12 (ссылка)
А они свою среду создадут, благо образование позволит деньги зарабатывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-13 14:31 (ссылка)
Классическое образование не позволяло зарабатывать деньги. Только если поступить после гимназии на юрфак.
Представляете себе юриста - сына дворника? Как он будет судить / защищать, насколько он будет неподкупен?
А вот инженер - сын дворника для общества безвреден, и его сын вполне может стать юристом.
Система ограничения - скорее предохранитель, чем средство подавления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 15:29 (ссылка)
Можно подумать, что наследники дворян были такими уж неподкупными, а Гоголь с его "Ревизором" — просто отщепенец, критикан, злопыхатель и очернитель светлой советской царской действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-13 16:08 (ссылка)
Ну, в общем, Гоголь - действительно вполне себе очернитель
Человеческие типы подмечал здорово, а вот генерализовал совершенно напрасно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-13 16:13:13
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-13 16:29:24
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-13 16:49:27
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-13 19:47:43
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-14 01:34:11
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 04:55:16
(без темы) - [info]silly_sad@lj, 2007-08-14 09:12:48
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 09:20:55
(без темы) - [info]silly_sad@lj, 2007-08-14 09:29:23
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 09:54:48
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-08-14 11:09:57

[info]silly_sad@lj
2007-08-14 09:07 (ссылка)
ну и получили они вместо европейских револючий большевистскую.
и поделом !

(Ответить) (Уровень выше)

Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблемы?
[info]elenas@lj
2007-08-13 08:14 (ссылка)
Нечто похожее было в Пигмалионе: "Привычки и манеры светской дамы, но только без доходов светской дамы" Знания состоятельного человека без доходов состоятельного человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]steissd@lj
2007-08-13 08:24 (ссылка)
Обучение позволяло и поднять доходы. Если оно, скажем, носило бы не классический,а реальный характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гимназии создавались не для того, чтобы давать "реальн
[info]elenas@lj
2007-08-13 09:08 (ссылка)
А для создания круга "людей нашего круга", хотя и не только для этого. Насколько я понимаю, престижные public schools в Англии, например, тоже этим же занимаются. Недавно читала про школы в Германии (кажется) - школы для элиты ничем не отличаются от школ для всех прочих, кроме одного - туда не попасть людям с низкими доходами. Классы (в марксовом смысле) начинают формироваться на уровне "мы с ним рядом на горшках сидели". Для "реального" образования - думаю, те самые приходские и уездные училища.

Про доходы. Кажется, Борис Березовский заметил, что уровень образования определяет не то, сколько ты зарабатываешь, а то, как ты тратишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гимназии создавались не для того, чтобы давать "реал
[info]steissd@lj
2007-08-13 09:13 (ссылка)
Тогда тем более прозрачной становится установка элиты на недопущение к прихватизированному ею пирогу посторонних. Хотя бы путём удержания их в состоянии невежества. И все разговоры о заботе о народной нравственности, которой может повредить знание истинного положения дел — есть отмазки крысятника, который хапнул бифштекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Само собой.
[info]elenas@lj
2007-08-13 10:02 (ссылка)
Только Вы это оцениваете это негативно, а те, кто наверху - позитивно. Отсюда и разница в подборе слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Само собой.
[info]steissd@lj
2007-08-13 10:45 (ссылка)
Естественно, что тот, кто ухватил, оценивает позитивно. Если карманнику удалось стибрить у кого-то кошелёк, то его оценка этого события будет несколько иной, чем оценка того же события, данная законным владельцем кошелька или народным судом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гимназии создавались не для того, чтобы давать "реал
[info]steissd@lj
2007-08-13 09:15 (ссылка)
Приходские и уездные училища не давали реального образования: только умение читать и четыре действия арифметики. И естественно, интенсивное промывание мозгов "за нравственность и благочестие". Инженером, агрономом или техником с таким образованием не станешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вполне себе реальное.
[info]elenas@lj
2007-08-13 10:16 (ссылка)
Достаточное и лавочнику, и дворнику, и прачке. Если же полученное образование позволит им вырваться - где на их место брать дворников и прачек? Разжаловать из инженеров или завозить из колоний? У вертикальной мобильности есть не только плюсы, но и минусы. Государи-императоры сочли, что минусов больше. И есть у меня подозрение, что они были не так уж и неправы. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне себе реальное.
[info]steissd@lj
2007-08-13 10:54 (ссылка)
Государи-императоры плохо кончили. В прямом физическом смысле. Если отбросить бред о "еврейском ритуальном убийстве", то достаточно рациональной выглядит версия, что их замочили именно за искусственные препоны вертикальной мобильности. Типа, родился быдлом, так и не лезь с кувшинным рылом в калашный ряд, это для чистой публики.
Вертикальная мобильность требует в качестве противовеса, чтобы не скатиться в социал-дарвинистское либертарианское общество (которое ничем не лучше кастового аристократического), сильной социальной политики властей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, их последователи,
[info]elenas@lj
2007-08-13 11:33 (ссылка)
раздававшие образование всем желающим, продержались ещё меньше. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, их последователи,
[info]steissd@lj
2007-08-13 11:49 (ссылка)
Они накрылись тогда, когда создали опять-таки сословное общество, которое чётко оформилось к позднему застою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:) - [info]elenas@lj, 2007-08-13 12:44:31
Re: :) - [info]steissd@lj, 2007-08-13 13:10:10
Ой, чего это я! - [info]elenas@lj, 2007-08-13 12:46:42
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-13 13:05:29
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-13 13:08:02
Мне уже надоело приводить в пример свою бабушку, - [info]elenas@lj, 2007-08-13 13:42:36
Re: Мне уже надоело приводить в пример свою бабушку, - [info]steissd@lj, 2007-08-13 13:57:54
Причём, заметьте, - [info]elenas@lj, 2007-08-13 16:16:10
Re: Причём, заметьте, - [info]steissd@lj, 2007-08-13 16:33:48
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-13 19:37:36
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 01:31:57
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 04:54:24
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 05:26:47
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 05:46:38
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 05:50:04
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 05:53:43
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 05:59:46
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 06:13:20
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 06:26:44
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 06:36:26
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 07:05:28
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 07:11:19
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 07:34:14
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 08:00:17
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 08:47:41
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 08:53:02
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 09:13:35
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 09:37:04
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 10:56:34
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 12:45:27
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 13:12:40
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 13:26:33
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 15:29:36
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 17:27:31
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-14 17:32:02
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-14 17:35:27
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-15 03:46:58
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-15 03:54:36
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-15 05:52:53
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-15 05:56:42
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-15 06:14:48
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-15 06:39:36
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-15 06:49:05
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-15 07:50:53
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-15 08:59:46
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-15 09:04:33
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-15 09:53:47
Re: Ой, чего это я! - [info]humanitarius@lj, 2007-08-15 10:04:27
Re: Ой, чего это я! - [info]steissd@lj, 2007-08-15 09:55:55
Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]humanitarius@lj
2007-08-13 11:35 (ссылка)
Так ведь циркуляр и ограничивал для выходцев из специфических низов (перечислена различная прислуга) классическое образование. хочешь подняться по лестнице - был открыт доступ в реальные училища. Дети образованного человека смогут учиться (это особо подчеркивалось - чтобы были бытовые условия для занятий) в классической гимназии.
А после реального училища был доступ на физико-математическийфакультет, в любой технический институт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]steissd@lj
2007-08-13 13:34 (ссылка)
Это противоречие вполне решалось бы зачислением на конкурсной основе. Соревнование на равных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]humanitarius@lj
2007-08-13 14:33 (ссылка)
Так ведь делалось исключение для особо одаренных.
И потом - а что такое конкурс? Конкурс чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]steissd@lj
2007-08-13 15:05 (ссылка)
Вступительные экзамены в гимназию существовали независимо от запрета или разрешения на учёбу кухаркиных детей. Конкурс — как в вузе.
А исключение для особо одарённых — бюрократическая отговорка для отклонения обвинений в том, что губят отечественные таланты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]humanitarius@lj
2007-08-13 17:16 (ссылка)
Вступительных - не было. Вместо них был приготовительный класс.
Ограничение - класс не более 40 чел., финансовое (плата за обучение 40 р. в год) + сословный барьер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]steissd@lj
2007-08-13 17:30 (ссылка)
Так вот — всё то же самое минус сословный барьер. Чтобы образование получил не тот, у кого папаша — Воробьянинов-старший, а тот, кому учение впрок пойдёт, даже если его родитель — холодный сапожник, дворник или кучер (ну, нашёлся меценат из купцов или богатых мещан, оплатил эти самые 40 рублей, ежели усмотрел, что дитё смышлённое, такое в России бывало, и нередко).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем - [info]humanitarius@lj, 2007-08-13 17:59:47
Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем - [info]steissd@lj, 2007-08-13 18:08:18
Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем - [info]humanitarius@lj, 2007-08-13 18:20:46
Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем - [info]steissd@lj, 2007-08-13 19:02:55
Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем - [info]humanitarius@lj, 2007-08-13 19:05:28
Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]marina_fr@lj
2007-08-13 19:42 (ссылка)
Помнится мне, что доступ на физ-мат был при сдаче всех гимназических экзаменов ЗАРАЗ. Во всяком случае, в воспоминаниях такое было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]humanitarius@lj
2007-08-13 20:30 (ссылка)
Зворыкин и Иоффе поступили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]marina_fr@lj
2007-08-17 14:25 (ссылка)
И один из отцов-основателей нашей генетики (Четвериков, кажется) поступил, хотя в конце этого безумного марафона тяжело заболел и начисто завалил греческий. Вообще думается, что это намного тяжелее любого нынешнего экзамена и, в общем, не самое реалистичное требование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]humanitarius@lj
2007-08-17 16:10 (ссылка)
Мертвый язык как раз несложен - нет отвлекающего фона от повседневной речи.
Мы же не удивляемся экзамену по иностранному языку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]marina_fr@lj
2007-08-18 02:55 (ссылка)
Несложен. И для биолога полезен, как и латынь. Но он сдавал, ещё раз подчеркну, экзамены за все курсы гимназии ПОДРЯД, поэтому к концу этого занятия, видимо, совсем вымотался и заболел. Греческий шёл последним. К счастью, строгость наших законов, как всегда, была смягчена необязательностью их выполнения - другие преподаватели, на которых экзаменующийся произвёл очень благоприятное впечатление, уговорили грека натянуть оценку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем - [info]humanitarius@lj, 2007-08-18 07:09:29

[info]psilogic@lj
2007-08-13 08:21 (ссылка)
я смотрю про сочный бифштекс тебе самому нравится :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 08:24 (ссылка)
Да, это высказывание очень уважаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galinasch@lj
2007-08-13 09:32 (ссылка)
Интересно,а кто определял,одарён ли ребёнок необыкновенными способностями?Наверное,какая-то процедура была,циркуляры там всякие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 09:34 (ссылка)
Об этом не говорится. Возможно, это была обычная бюрократическая отговорка от возможных обвинений в том, что такая политика губит отечественные таланты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morgulis@lj
2007-08-13 10:11 (ссылка)
Почему же был сделан вывод о том, что рост образовательного уровня народа опасен для государственного устройства?

Проблема не столько в революционности (бунтовали, как Вы совершенно верно упомянули, лица всех сословий, и вовсе неграмотные, а потому бедные, в первую голову), сколько в том, что тогдашняя экономика не могла потребить большое количество образованных людей. Дети крестьян и прислуги были бы, в современных терминах, overqualified, и государству, только что выучившему их на казенный кошт, пришлось бы их еще и трудоустраивать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tay_kuma@lj
2007-08-13 10:42 (ссылка)
Полагаю, что причина именно в этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-08-13 10:48 (ссылка)
Создалась бы среда с конкуренцией равноправных участников, чего совсем не хотелось тем, кто присвоил большую часть пирога просто по факту рождения. Кто оказался хуже в освоении знаний, пошёл бы пахать или метлой махать (что происходит и сейчас). Для сглаживания напряжений надо было бы ввести некое социальное законодательство, чтобы сильные не загрызли слабых и не создали революционную ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2007-08-13 11:12 (ссылка)
Конкурентная среда хороша только в условиях профессиональной мобильности, т.е. когда проигравший в конкурентной борьбе может переквалифицироваться и начать работу на ином поприще. В условиях сословного общества такая возможность очень ограничена: вышедший в отставку военный вряд ли станет купцом, а разорившийся купец не пойдет в военные. Мобильность, скорее всего, была ограничена рамками сословия, т.е. разорившийся купец шел в приказчики, оставаясь в торговле. Образование же выше принятого в данном сословии требовало перехода в иное сословие, чему и существовало экономическое и социальное препятствие. К качестве примера можно, думается, пофантазировать на тему "что было бы, если бы солдат в процессе службы учился на курсах офицеров". Понятно, что большое количество офицеров армии просто не нужно - их нужно в меру на наличное сословие солдат, и бОльшее количество офицеров армия не может потребить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 11:24 (ссылка)
Не все солдаты, разумеется, а на конкурсной основе. Те, кто проявил себя. Так это, кстати, происходит в израильской армии: лучшим солдатам предлагается пойти на офицерские курсы. Кстати, в Советской Армии попытаться поступить в военное училище мог любой, а поступали те, кто прошёл по конкурсу, даже если его родители — дворник и судомойка.
А доступность (но не обязательность) образования — это первый шаг к разрушению сословного общества и замены его на эгалитаристское. Понятно, что тем, кто по рождению попал в привилегированное сословие, это сильно не нравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2007-08-13 11:38 (ссылка)
В эгалитарном обществе (за малым исключением) все имели равное образование. Малограмотный солдат, выучившийся читать в армии у дядьки-унтера - подходящий кандидат в юнкерское училище?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morgulis@lj
2007-08-13 11:48 (ссылка)
Вы совершенно правы, в современном, технологически прогрессирующем, обществе, нужно все больше офицеров. То есть если, скажем, норма тридцатилетней давности была в среднем по армии один офицер на десять солдат, то сейчас - два офицера на десять солдат. Соответственно, из каждого взвода можно взять по солдату и обучить его на офицера, армия их потребит. В традиционном сословном обществе сын офицера становится офицером, а сын солдата солдатом, без перехода из сословия в сословие, и при этом соотношение 1:10 соблюдается и воспроизводится в новом поколении. Если же в таком обществе сыну солдата дать офицерское образование, ему придется либо быть без работы, либо переквалифицироваться, либо под него придется создавать новый взвод и изыскивать 10 дополнительных солдат. То есть рамки воспроизводимости традиционной экономики ограничивают прогресс "вывода из среды" (вторая цитата в вашем исходном сообщении) - именно это я хочу доказать и именно в этом вижу причину ограничений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 13:19 (ссылка)
Так не всем же, а на конкурсной основе. Армии, скажем, нужно, условно говоря,100 офицеров. Претендуют обучаться 350 человек. Конкурс 1:3.5, лучшие попадут и станут офицерами. Но только обойтись без сословных привилегий, будь хоть граф Шереметев, хоть князь Голицын — состязайся на равных с сыном дворника Васей Пупкиным, и ежели оный Пупкин искуснее в науках выйдет и лучше сдаст приёмные экзамены — не обессудьте, вась-сиясь, но юнкером, а затем офицером, станет именно Вася.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]peggy_s@lj
2007-08-13 12:26 (ссылка)
То есть требуется полное упразднение сословного строя. На тот исторический момент странно было бы ожидать его от монархов. Потому чтот если крестьянин выучится на министра - это еще ттолько возможность революции. Но если из-за переизбытка министра ддворян придется разжаловать в крестьяне (как вы предлагаете) - эьто гарантированный государственный переворот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]steissd@lj
2007-08-13 13:13 (ссылка)
зачем же разжаловать? Просто принадлежность к дворянству не станет давать никаких привилегий, кроме личного почёта — что, мол, предки государству пользу принесли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]peggy_s@lj
2007-08-13 14:43 (ссылка)
Не слышала чтобы хоть в одной стране дворянство добровольно рассталось со своими привелегиями в пользу абстрактного "почета"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, уже тогда было ясно, что overskill создаёт проблем
[info]steissd@lj
2007-08-13 14:52 (ссылка)
Да в той же Германии времён кайзера не существовало никаких официально закреплённых дворянских привилегий. Эти порядки были заведены еще в Прусском королевстве со времён Фридриха Великого, дворянином было быть почётно, но не более того. При этом государство было вполне монархическим. Дворянин фон Эсмарх не обладал никакими преимуществами по сравнению с бюргерами Вирховом, Лангенбеком или Эрлихом (последний и вовсе был евреем). Все четверо были выдающимися медиками, и каждого ценили за личные достижения в профессиональной сфере.

(Ответить) (Уровень выше)

из несколько более поздних времён
[info]marina_fr@lj
2007-08-13 19:56 (ссылка)
Т.Шанин "Революция как момент истины" Первая русская революция. Наказы сельских сходов съездам Всероссийского Крестьянского Союза. "...всеобщее бесплатное образование стояло на первом месте в списке крестьянских "неэкономических" требований (100%)." Видимо, крестьяне действительно считали, что оно даёт какие-то перспективы в жизни, в то время как оставшихся в деревне тогда заедало малоземелье, людей для земли было слишком много.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]alex_dignus@lj
2007-08-13 10:39 (ссылка)
согласен

(Ответить)

Ага...
[info]sigizmund_trah@lj
2007-08-13 12:58 (ссылка)
Вроде все правильно... но откуда в русской литературе взялся вообще это самый кухаркин сын, обучающийся в гимназии?
Очень ведь распространенный персонаж. А?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага...
[info]steissd@lj
2007-08-13 13:15 (ссылка)
Так были и периоды, когда это не было запрещено. При том же Александре Втором. Есть голова и нашлось кому оплатить — милости просим. Более того, даже для евреев процентная норма существовала не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(деликатно)
[info]sigizmund_trah@lj
2007-08-13 14:28 (ссылка)
Ошибка.
Кухаркины дети как литературный персонаж появляются позже: во время Александра III - Николая II.
Кстати, в это время происходит еще и развал традиционной еврейской общины. Как выходцы из общины получали классическое образование? откуда взялись пламенные еврейские революционеры и революционерки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (деликатно)
[info]steissd@lj
2007-08-13 14:55 (ссылка)
Частично — до введения процентной нормы, а некоторые учились за рубежом. Или, скажем, в Одесском коммерческом училище, преподававшем полный гимназический курс, но это было частным учебным заведением, и ему было дозволено принимать до 50% евреев. Кстати, далеко не все образованные евреи пошли в революцию. Иоффе, например, предпочёл физику.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (деликатно)
[info]steissd@lj
2007-08-13 15:00 (ссылка)
Кстати, о революционерах: очень многие из них были малообразованными (Каганович) или выучились самостоятельно, путём самообразования (Троцкий, его попёрли из реального училища).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokolyansky@lj
2007-08-13 17:35 (ссылка)
Всё-таки считаю позицию автора несколько однобокой (в большей степени это относится к записи с цитатой из Оруэлла).

Акты Николая I и Александра III я обсуждать не буду. С современных позиций они, естественно, воспринимаются как дикие. Думаю, что они были обусловлены не в последнюю очередь политическим соображениями. (Имеется ввиду необходимость принимать во внимание консервативные взгляды большей части аристократии. К сожалению, я не искушён в ранней новейшей истории России и не знаю, насколько критичной тогда была эта необходимость.)

А вот что касается тезиса о желании низших слоёв иметь то, что воспринимается высшими слоями как должное, как необходимый минимум, то массы ведь на этом никогда не останавливались. А, если и останавливались, то лишь из-за собственной слабости, неорганизованности, нерешительности.

Интересную аргументацию противоположной (по отношению к Оруэлла и автора LJ) позиции приводит в "Восстании масс" (http://www.philosophy.ru/library/ortega/vosst.html) Хосе Ортега-и-Гассет. Позволю процитировать:
Итак, в нашем обществе есть действия, дела, профессии разного рода, которые по самой природе своей требуют специальных качеств, дарований, талантов. Таковы государственное управление, судопроизводство, искусство, политика. Раньше каждый специальный род деятельности выполнялся квалифицированным меньшинством. Масса не претендовала на участие: она знала, что для этого ей не хватало квалификации; если бы она эту квалификацию имела, она не была бы массой. Масса знала свою роль в нормальной динамике социальных сил.
...Факты показывают, что массы решили двинуться на авансцену истории, занять там места, использовать достижения техники и наслаждаться всем тем, что раньше было предоставлено лишь немногим. ...Все это свидетельствует наглядно и убедительно о новом явлении: масса, не переставая быть массой, захватывает место меньшинства, вытесняя его.
...Но тут есть опасность: решимость масс овладеть тем, что раньше было достоянием меньшинства, не ограничивается областью развлечений, это генеральная линия, знамение времени. Поэтому я полагаю - предвосхищая то, что мы увидим далее, - что политические события последних лет означают не что иное, как политическое господство масс. Старая демократия была закалена значительной дозой либерализма и преклонением перед законом. Служение этим принципам обязывает человека к строгой самодисциплине. Под защитой либеральных принципов и правовых норм меньшинства могли жить и действовать. Демократия и закон были нераздельны. Сегодня же мы присутствуем при триумфе гипердемократии, когда массы действуют непосредственно, помимо закона, навязывая всему обществу свою волю и свои вкусы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-13 18:01 (ссылка)
Ну, Гассет неоригинален, и до него возмущались ролью масс в управлении странами. Российские аристократы, побывавшие в США первой половины 19-го века, тоже "фи" высказывали. Однако, эгалитаристские Штаты оказались в качестве политической системы жизнеспособнее, чем сословная Российская Империя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-08-14 09:43 (ссылка)
> Итак, в нашем обществе есть действия, дела, профессии разного рода, которые по самой природе своей требуют специальных качеств, дарований, талантов. Таковы государственное управление, судопроизводство, искусство, политика. Раньше каждый специальный род деятельности выполнялся квалифицированным меньшинством.

а откуда у меньшинства взялись эти дарования ?
меньшинство наверное с Луны или с Марса прилетело массами управлять.

(Ответить) (Уровень выше)

Офф
[info]leorer@lj
2007-08-13 18:19 (ссылка)
Видел, как ты Авигдора достал?
http://avigdor.livejournal.com/105832.html
Не зря это, ох не зря. :)))
За пост респект. Все правильно, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Офф
[info]steissd@lj
2007-08-13 18:40 (ссылка)
Видел. Раз оно развонялось, значит я попал в точку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-08-13 19:34 (ссылка)
Ну дык, все так ровно и есть.
И сейчас образование убивают с теми же целями - чтобы меньше рыпались.
А учитывая, что его, судя по всему, убивают повсеместно, а не только на территории СССР, то мысли возникают неприятные...

(Ответить)