Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-01-10 15:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда дровишки?
К этому.
На сайте РБК опубликовали сообщение о том, что в России запрещена реклама табачных изделий. И в конце материала фигурирует следующее:

«   »
Не меньшую опасность представляет так называемое "пассивное курение", которое на 34% увеличивает риск возникновения рака легких и на 50% - сосудистых патологий.


Претензий к журналистам нет: они, что называется почём купили, по той цене и продают. А вот к поставщикам информации вопросы есть.
Откуда известно, что "пассивное курение" на 34% увеличивает риск возникновения рака легких и на 50% - сосудистых патологий? Едва ли проводили эксперимент, сознательно окуривая некурящих граждан на протяжении длительного периода, а потом сравнивая заболеваемость в их среде означенными патологиями с контрольной группой. За такое могут поступить так же, как с гитлеровскими врачами из концентрационных лагерей, часть из которых угодила на виселицу, а некоторые до конца жизни скрывались к юго-западу от географической точки "Е. мать" под чужим именем.
Стало быть, проводили опрос. Но где тогда взяли контрольную группу для сравнения? Мне думается, что в мире не существует людей, в присутствии которых никогда не курили. Кроме того, сопоставлялись ли другие условия жизни "окуриваемых" и "неокуриваемых"? Например, едва ли корректно сравнивать заболеваемость раком легких у окуриваемых сотрудников асбестовой шахты или сажевого завода и неокуриваемых офисных менеджеров или дамских парикмахеров, поскольку сами условия труда первой группы весьма предрасполагают к развитию опухоли. Были ли сопоставимы экологические условия проживания контрольной и экспериментальной групп, в смысле чистоты воздуха (не стоит сравнивать показатели фермеров Среднего Запада и жителей, скажем, города Баку, где с избытком хватает предприятий нефтехимии). Учитывалась ли наследственная предрасположенность? Возраст, общее состояние здоровья? И т.д., и т.п.
Если нет, то эти цифры заслуживают доверия не в большей степени, чем, скажем данные о чудесном излечении от несовместимых с жизнью травм после опрыскивания "живой водой".
Image


(Добавить комментарий)


[info]serduke@lj
2008-01-10 10:33 (ссылка)
есть три вида лжи - ложь, гнусная ложь и статистика
я уже лет 7 кручусь в исследованиях потому знаю не по наслышке

во первых при больших выборках корреляцию можно найти даже между глубиной задницы среднего гражданина и экономической обстановкой в стране/в мире
а уж выводов наделать имея любые данные на руках каких угодно и сколько угодно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 10:33 (ссылка)
Я более или менее о том же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serduke@lj
2008-01-10 10:35 (ссылка)
щас некурящие набегут скажут что воняет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 10:37 (ссылка)
За ними не заржавеет. К тому же не просто некурящие (среди последних более чем достаточно вменяемой публики), а борцуны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-01-10 11:03 (ссылка)
ну вот я, например, не боцун, а мне воняет. Я чувствую запах табака, даже сидя в квартире, если кто-то курит на улице (я живу на втором этаже). Курильщикам этого не понять, право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 11:04 (ссылка)
Речь, если заметили, шла не о вони, а именно о доказательствах вреда для здоровья от пассивного курения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-01-10 11:04 (ссылка)
в данной ветке речь была заведена (курильщиками, замечу) именно о вони.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 11:07 (ссылка)
Я понял вонь в переносном смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sabinulya@lj
2008-01-10 11:21 (ссылка)
+1
вообще, я уверена, что если человек хочет убедить себя в безвредности курения, он это сделает...:)
Я же очень довольна всеми новыми законами и наконец то могу свободно дышать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-01-10 12:35 (ссылка)
+1000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2008-01-10 13:03 (ссылка)
вонь - это само по себе плохо.
курильщики обычно возражают так: автомобили тоже воняют.
хехе.. разница в том, что автомобиль в той или иной степени едет в связи с какой-то необходимостью, т.е. потому что надо.
курильщик курит только ради "удовольствия". а получать удовольствие, заставляя страдать при этом других, - это аморально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2008-01-11 07:49 (ссылка)
Корреляцию-то найти можно,

однако главная ошибка таких медицинских исследований: "вместе - значит следует".

Не проводя многофакторного анализа произвольно назначают причинно-следственную связь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serduke@lj
2008-01-11 07:55 (ссылка)
ошибки нет
если цель исследования "доказать вредность пассибвного курения" то все дальнейшие действия и расчеты ни что иное как "методология такая" :)
для полоскания мозгов в прессе хватает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2008-01-11 08:14 (ссылка)
Ну да, ангажированность.

Я только что написал в другом месте комментарий стороннице взглядов на вред табакокурения:
----
Все ваши ислледования, не учитывая возможного влияния других факторов, произвольным образом объявляют найденную корреляцию следствием причинно-следственной связи (например, меж курением и к-л раком). Это может быть так, а может и не быть.

Вместе - не значит следует!

В Китае курящие табак люди живут дольше некурящих. (Знаете, почему?) Однако я, сторонник курения, не делаю на основании этого вывод о несомненной пользе табака (пользуясь логикой, подобной вашей).
---------

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-11 08:15 (ссылка)
Иными словами, классическая ошибка post hoc. Если, конечно, именно ошибка, а не сознательное нагнетание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_rivelt275@lj
2008-01-10 10:36 (ссылка)
>Мне думается, что в мире не существует людей в присутствии которых никогда не курили.
Мне кажется, фраза в этом виде неточна. :) Курение всё же не распространено по всей ойкумене.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 10:37 (ссылка)
Ну, возьмём тогда привычную ойкумену, исключив из выборки, скажем, буддистские монастыри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Учитель, можно ли мне курить во время медитации? (с)
[info]ex_rivelt275@lj
2008-01-10 10:48 (ссылка)
Не могу решить, как всё же отнестись к этой публикации: с одной стороны, передёргивание, с другой стороны, к окуриванию отношусь крайне злобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше медитировать во время курения
[info]steissd@lj
2008-01-10 10:55 (ссылка)
Сабж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kekish@lj
2008-01-10 10:48 (ссылка)
Кстати, об асбесте. Проблема ещё больше зависит от коньюнктуры, чем табачный срач.
http://www.tb-is.ru/4_2005/86.pdf
И более подробно:
http://www.stroyorbita.ru/arhiv/0107/01-26.htm




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 10:51 (ссылка)
Вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kekish@lj
2008-01-10 14:18 (ссылка)
Тогда чего стоит ваш пассаж: ЦИТАТА "едва ли корректно сравнивать заболеваемость раком легких у окуриваемых сотрудников асбестовой шахты или сажевого завода и неокуриваемых офисных менеджеров или дамских парикмахеров, поскольку сами условия труда первой группы весьма предрасполагают к развитию опухоли" КОНЕЦ ЦИТАТЫ ? Где кем и главное каким способом доказано вышесказанное? ;-)

Более того, исходя из ваших утверждений чистота воздуха ну никак не может быть существенным канцерогенным фактором. Ведь, положа руку на сердце - по химическому составу табачный дым мало чем отличается от высеров выхлопных и заводских труб. Табачный дым зачастую находится в такой концентрации, что мы видим этот аэрозоль невооружённым глазом. А не только обоняем. К тому же по нескольку раз в день находимся непосредственно в облаке этого аэрозоля. Но ладно, это мелочи. Вы утверждаете, что корелляции между загрязнением воздуха и канцерогенезом практически нет. Я вам верю :) Но в то же время вы косвенно указываете, что корелляция между загрязнением воздуха и канцерогенезом таки имеет место быть : ЦИТАТА "не стоит сравнивать показатели фермеров Среднего Запада и жителей, скажем, города Баку, где с избытком хватает предприятий нефтехимии". КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

У меня от ваших речей возник когнитивный диссонанс. Помогите! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 14:54 (ссылка)
Не вижу противоречия. Асбест, если он амфиболовый, канцерогенен. Аналогично, сажа и некоторые компоненты выбросов химзаводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторю, но другими словами
[info]kekish@lj
2008-01-10 20:02 (ссылка)
Вот тут я и хочу повторно поинтересоваться, а какие конкретно компоненты выброса химхзавода по- вашему канцерогенны, и есть ли у вас данные об отсутствии этих компонентов в табачном дыме? Мои скудные знания подсказывают, что основные канцерогены (диоксины, фураны, бензапирены), выбросами которых грешит промышленность и транспорт в том или ином количестве представлены и в табачном дыме.
Также никуда не деть вопрос о концентрации - содержание химических веществ в аэрозоле, которым априори является табачный ДЫМ (который чувствуется на запах и видно глазами), при всех прочих равных больше, чем в прозрачом воздухе промзоны, в котором запах чего-то (фенолов, гари или прочего дерьма) чувствуется (и то не всегда), но глазами виден только если хорошо присмотреться над трубой. В остальном - оптический прибор "глаз" совершенно бесполезен :).

Поэтому я и удивляюсь, почему вы так ранжируете степень опасности дыма табачного и воздуха фабрично-городского :)




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, но другими словами
[info]steissd@lj
2008-01-11 04:06 (ссылка)
Я не ранжирую, а указываю такой момент: воздействие табачного дыма ограничено по времени, тогда как живущий рядом с заводом получает канцероген 24 часа в сутки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, но другими словами
[info]kekish@lj
2008-01-11 06:02 (ссылка)
Ну во-первых, даже живущий возле завода или в доме, рядом с крупнейшим городским перекрёстком далеко не постоянно дышит сверхфоновыми значениями гадости. Это зависит и от направления и силы ветра, и от температуры воздуха, от влажности и осадков. От технологическорго цикла завода и транспортного потока на перекрёстке.

Кстати, все так упёрлись в канцерогены, что забыли о трёх вещах, они, правда свойственны лишь самому курильщику, на пассивных курильщиков это не распространяется. Это хроническая интоксикация угарным газом, спровоцированная никотином коронарная вазоконстрикция, и довершающая всё эндотелиальная дисфункция артерий, провоцирующая развитие атеросклероза в несвойственном возрасте и группах. Складываете 1,2 и 3, и получаете, что основная часть курильщиков просто не доживает до канцера, преждевременно загибаясь от сердечно-сосудистых заболеваний. Вот это как раз доказано ещё в 50 годах. И с тех пор, к сожалению усомниться не было повода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю, но другими словами
[info]steissd@lj
2008-01-11 06:51 (ссылка)
Если обратили внимание, в исходнике речь шла именно о пассивном курении. Его якобы имеющая место быть вредность раздувается двумя категориями граждан: 1. Любителями принуждать 2. Тем, кому просто не нравится запах табачного дыма, пытаются подвести серьёзное основание под свой каприз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-10 11:01 (ссылка)
Кстати, вторая ссылка нерабочая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kekish@lj
2008-01-10 14:11 (ссылка)
Вторая ссылка рабочая, просто её ваш антивирус или firewall не пускает - на той странице в скрипте, как показывает мой AVP, есть троян.
Вот ссылка на несколько иную редакцию статьи:
http://www.chrysotile.ru/node_2871/node_2885

P.S. Прошу прощения за запоздалый комментарий - наши белорусские шизоиды опять с утра выборочно блокировали интернет. Сегодня в чёрный список и ЖЖ попал :(. То работает через пень колоду ,то вообще не грузится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivamtogozhe@lj
2008-01-10 10:52 (ссылка)
Спросите у Гугля что-то типа: "correlation between passive smoking and lung cancer"

Определяли, например, так:

"Main outcome measure: Relative risk of lung cancer among female lifelong non-smokers, according to whether her partner was a current smoker or a lifelong non-smoker."

http://www.bmj.com/cgi/content/full/320/7232/417

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 10:54 (ссылка)
Ну, а учитывались ли дополнительные канцерогенные факторы, которых существует вагон и маленькая тележка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-01-10 11:04 (ссылка)
при достаточно большой выборке дополнительные факторы все же нивелируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 11:10 (ссылка)
Так вот где есть сведения о размере выборки? И не столь уж и нивелируются. При тенденциозном подходе исследователь может сознатиельно выбирать окуриваемых из заведомо экологически неблагополучных мест.












































(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2008-01-11 08:18 (ссылка)
Примеры:
1. Та работа которую я имел в виду.
Stanwell-Smith RE, Stuart JM, Hughes AO, Robinson P, Griffin MB, Cartwright K. Smoking, the environment and meningococcal disease: a case control study. Epidemiol.Infect 1994;112(2):315-28.
Abstract: This case control study investigated environmental factors in 74 confirmed cases of meningococcal disease (MD). In children aged under 5 (МОЛЧИМ ПРО ВЗРОСЛЫХ), passive smoking in the home (30 or more cigarettes daily) (ЭТО НЕ ДОМ, А БОРДЕЛЬ) was associated with an odds ratio (OR) of 7.5 (95% confidence interval (CI) 1.46-38.66). ORs increased both with the numbers of cigarettes smoked and with the number of smokers in the household, suggesting a dose-response relationship. MD in this age group was also significantly associated with household overcrowding (more than 1.5 persons per room) (OR 6.0, 95% CI 1.10-32.8), with kisses on the mouth with 4 or more contacts in the previous 2 weeks (OR 2.46, 95% CI 1.09-5.56) (ЦЕЛОВАТЬ ДЕТЕЙ – НЕ МЕНЕЕ ОПАСНО!), with exposure to dust from plaster, brick or stone in the previous 2 weeks (OR 2.24, 95% CI 1.07-4.65); and with changes in residence (OR 3.0, 95% CI 1.0-8.99), marital arguments (OR 3.0, 95% CI 1.26-7.17) and legal disputes in the previous 6 months (OR 3.10, 95% CI 1.24-7.78). These associations were independent of social class. Public health measures to lower the prevalence of cigarette smoking by parents of young children may reduce the incidence of MD. The influence of building dust and stressful life events merits further investigation
Мое примечание: Не приведены данные мультивариантного анализа. Работы, расширяясь и улучшаясь продолжались еще пять лет. Убедительно удалось показать отсутствие вреда. Опубликовать результаты не удалось, хотя Stuart JM и Cartwright K (мои хорошие знакомые) – абсолютные классики и начальники по этой проблеме в Англии.

И много друго весёлого отсюда: http://koalena.livejournal.com/555756.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivamtogozhe@lj
2008-01-10 11:20 (ссылка)
Боюсь, не могу Вам помочь с подробностями. Но метод в принципе убедительный, и если Вы хотите его подвергнуть сомнению - Вам нужно предложить более веские аргументы нежели абстрактные "дополнительные факторы". Придумать которые Вам будет затруднительно, поскольку известно что 87% смертности от рака лёгких связаны с курением.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_Cancer

Что касается грязных производств - там работает столь ничтожное количество народа в сравнении с с общей массой популяции что это в принципе пренебрежимо. Во всей промышленности работает около 7% населения США, на химию приходится совсем ничтожный процент. Тем более абсурдно предполагать что пассивные курильщицы работают на шахтах. Это совершенно не женская работа традиционно, потому как тяжкий физический труд. Женщины как раз заняты на преимущественно чистых работах - продавщицы, медсёстры, бухгалтеры, секретарши и т. п. Что касается экологии - то в сильно курящих штатах (южные + великие равнины) с оной обстоит сильно лучше чем в не-курящих, потому как сельская местность супротив городской.

Лучше бросайте курить. Не играйте в лотерею с судьбой, как Абдулов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-10 11:25 (ссылка)
Вопрос был именно относительно метода оценки данных, а не об Абдулове или Абдуллаеве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg3365@lj
2008-01-10 11:19 (ссылка)
Ну что так все напали на курящих!!!! Скоро разрешат охотничий сезон для их отстрела и снижения процента курящих в общей массе населения!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plumqqz@lj
2008-01-10 12:17 (ссылка)
Ну охотничий - не охотничий, но выводить будут всеми известными способами: гораздо выгоднее сделать из курильщика Васи Пупкина спортсмена Васю Пупкина - расходы на спортинвентарь у него будут гораздо выше расходов на табак. Курение вообще обречено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg3365@lj
2008-01-10 12:47 (ссылка)
Вот вот. А для начала надо развести на всевозможные средства для борьбы с вредной привычкой. Потом с ожирением, которое неизбежно возникнет....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plumqqz@lj
2008-01-10 12:55 (ссылка)
Ну, всем нам надо как-то жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg3365@lj
2008-01-10 17:43 (ссылка)
Ну вот а нас, курящих, все больше и больше шпынять будут:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plumqqz@lj
2008-01-11 04:49 (ссылка)
Ну дык всяким найкам и спортмастерам обидно, что есть люди, от которых им никакой прибыли. Привыкайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg3365@lj
2008-01-11 10:22 (ссылка)
Буду героически бороться))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirmal@lj
2008-01-10 15:33 (ссылка)
Эх, если бы одежду не приходилось стирать даже после 5 минут в облаке табачного дыма...

(Ответить)


[info]tak_i_budet@lj
2008-01-10 18:43 (ссылка)
Лучшая реклама - это когда подходишь к лотку с сигаретами, а там много разных, от легких до крепких :) Я, например, курю mild seven, а их в России (по крайней мере, в моем городе), даже и не рекламируют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2008-01-11 03:08 (ссылка)
неа. лучшая реклама сигарет - это в детстве пример взрослых. хочешь почувствовать себя крутым - кури. курить - это круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kekish@lj
2008-01-11 06:05 (ссылка)
+1 Если бы я не видел перед собой курящего отца и деда, я бы никогда не переборол психологическую обработку моей бабушки-врача, которая с момента, как я начал понимать человеческую речь, зудела мне про вредность курения. С показом препаратов легких в баночках и прочая...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tak_i_budet@lj
2008-01-11 15:48 (ссылка)
ну вроде бы как большинство присутствующих уже сильно_не_в_детстве. Кому вредно и воняет - пусть бросают, если им так угодно.
Реклама - это не курение. Перекрывать доступ информации - бред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg3365@lj
2008-01-13 10:17 (ссылка)
Ну не мог не дать ссылочку. Сегодня увидел. Может и фейк, но от души:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-13 10:23 (ссылка)
Скорее всего, не фейк. Эта игра слов использовалась в каком-то фильме со Шаврценеггером, где он сказал арабскому террористу, зацепившемуся чем-то за ракету "You are fired", после чего выстрелил эту ракету в сторону логова террористов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg3365@lj
2008-01-13 10:42 (ссылка)
Фильм был такой:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2008-01-25 16:03 (ссылка)
Так Шварценеггер расправлялся с террористом в фильме "Правдивая ложь".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2008-01-25 16:02 (ссылка)
уверен, Вам понравится: http://sumlenny.livejournal.com/411961.html?

(Ответить)