Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-01-29 12:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:русский характер

Вопрос по национальному характеру
С выражением "чтобы служба мёдом не показалась" мне приходилось сталкиваться только в Советской Армии, но, насколько я понял, подобный подход сохранился и в постсоветской. Означало создание тягот и лишений, дополнительных к тем, которые предусмотрены собственно сутью военной службы. В израильской армии, например, есть свои заморочки, есть и свои дубы укрепляющие, сообразно пословице, оборону, но искусственное создание проблем и трудностей практикуется лишь на курсе молодого бойца в силу его специфики.
Но проблема не только и не столько в армии. Прожив в Союзе 27 лет, я заметил, что начальство в России (неважно какое, коммунистическое или иное) порой сознательно создаёт трудности своим подчинённым, полагая, что это послужит их же благу.

«   »

уже во второй половине XVIII века Ломоносов отмечает, что «буквы е и ять в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ять тонкости». Веком спустя Грот напрямую констатирует в «Русском правописании» 1885 года: «в их произношении нет ни малейшей разницы». В некоторых областных диалектах, впрочем, до сих пор сохраняется специфический оттенок звука «е» в подударных слогах, в прошлом писавшихся через «ять».

Уже Тредьяковский в XVIII веке ратует за упразднение ятя. Сохранилось предание, что поздне́е Николай I обдумывал, не стоит ли выпустить соответствующий указ, но отказался от идеи, когда ему подсказали, что по ятю различают грамотея от неучи. Проект реформы орфографии 1911 года, выработанный Императорской Академией наук, был законсервирован высочайшим повелением Николая II. Буква «ять» осталась на время кошмаром русских школьников: от трудности усвоения длинного списка слов, несмотря на запоминание мнемонических стихов, очевидно и появилась поговорка «выучить на ять».


Из заключённого под кат отрывка следует, что буква "ять", утратившая фонетическое значение к концу 18-го века, сохранялась в составе алфавита высочайшими распоряжениями исключительно для того, чтобы ... сделать обучение грамоте родного языка более трудным делом (насчёт аргумента с неучем я несогласен, тот вовсе не умеет писать, с ятем или без оного).
И таких примеров сознательного создания самим себе излишних трудностей можно привести массу.
Так уж вышло (извините, не рассчитал), что я сам нерусский. И вот этот элемент русского менталитета всегда оставался для меня загадкой. Почему принято считать результат, достигнутый малым усилием (за счёт создания удобного и рационального способа его достижения) русские нередко ценят меньше, чем тот же результат, достигнутый ценой перенесения различных тягот и лишений, совершенно не связанных с сутью поставленной задачи?
Хотелось бы услышать соображения тех, кто знаком с этой чертой национальной ментальности изнутри, по факту принадлежности к русскому народу.
Примечание: прошу не принимать этот пост за русофобию. Я, напротив, восхищаюсь способностью русских людей переносить любые тяготы ради поставленной цели. Но почему в спокойное время они порой готовы создавать неудобства и затруднения умышленно, если не самим себе, то, скажем, детям или подчинённым, причём не из вредности: напротив, полагая, что для их же блага?
Image


(Добавить комментарий)


[info]tarkhil@lj
2008-01-29 08:12 (ссылка)
"Сначала создадим себе трудности, потом героически их преодолеваем"

Черт его знает, откуда оно такое...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:16 (ссылка)
Вот меня интересует именно "откуда". Православие, скорее всего, не причём, иначе это было бы общей чертой национального характера с болгарами, грузинами, румынами, греками и осетинами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2008-01-29 08:15 (ссылка)
Мне кажется, подобные мотивы применительно к обучению детей не есть уникальная особенность России. Подобные заморочки есть в Японии и Китае с их иероглифической письменностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:19 (ссылка)
Я слышал, что иероглифы сохраняются в Китае по иной причине. Диалекты устной речи в разных регионах Китая отличаются друг от друга как, примерно, русский от венгерского. А письменность по всей стране одинаковая. Это просто для поддержания культурно-языкового единства нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_hellmaus_@lj
2008-01-29 09:29 (ссылка)
В Японии язык единый и есть слоговые азбуки (хирагана и катакана), которые на порядок проще в освоении, чем иероглифы. Но считается, что уважающий себя культурный японец должен знать свои полторы тысячи иероглифов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:34 (ссылка)
Ну, это уже для элиты, вроде собачьей медальки для породистых особей. Рядовому японцу, наверное и Хиросимы с кататонией хираганы с катаканой хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2008-01-31 08:57 (ссылка)
Рядовому японцу, наверное и Хиросимы с кататонией хираганы с катаканой хватит.

Пробовали - не получилось.
Дело в том, что в японском дикое количество омофонов, то есть слов, звучащих совершенно одинаково, но пишущихся разными иероглифами и с совершенно разными значениями.
Так что если писать фонетически - совершенно непонятно будет, что имелось в виду, поскольку значений у некоторых фраз будет за дюжину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:02 (ссылка)
То есть, причина техническая. Как и у китайцев, только иной природы. И решение ничего не менять приянто во имя удобства, а не вопреки ему (иначе пришлось бы внедрить огромное число разных диакритических знаков, что сделали вьетнамцы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2008-01-31 09:13 (ссылка)
диакритикой тут не обойдёшься - слова-то звучат совершенно одинаково
там ещё дело в том, что иероглифы они заимствовали у китайцев, причём вместе со звучанием (кстати, родное никуда не делось и тоже используется). А в китайском языке, в отличие от японского(и кстати русского), тональность имеет сыслообразующее значение.
то есть в китайском оригинале они произносились таки по разному, а при заимствовании разница пропала.
В итоге получился кошмар студента ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:18 (ссылка)
А, теперь ясно. Вышло что-то вроде "Ту-ти-ту-ту-ту" (на русско-английском неграмотном пиджине "Два чая в 22-й номер").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morruth@lj
2008-01-31 09:27 (ссылка)
чтото вроде того ;)
Только у нас это прикол, а у них в язык попало.
Кстати, после войны туда пошёл поток англицизмов, правда при заимствовании их тоже приспособили под свою фонетику, так что англичане с американцами этих заимствований уже не понимают ;)

упс. сперва не на то ответил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-29 08:15 (ссылка)
Сами мы тоже лишь частично русские, но настрой сей разделяем целиком и полностью: тяжело в учении, легко в сражении. Обучение должно быть сложнее повседневной деятельности, к которой оно готовит. И для обучения автовождению надо загнать ученика в тупик шириной 5 м и заставить его там развернуться. И солдат должен ползать по грязи в полной выкладке, и тождественные преобразования рациональных выражений надо осваивать на примерах длиной в пять строк.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:17 (ссылка)
Это когда идёт речь об обучении чему-то экстремальному, вроде военного дела (вождение, в связи с высокой опасностью травмировать себя и других, также граничит с экстремальной деятельностью). Но для достижения такой обыденной цели, как обучить мелочь читать и писать, для чего создавать лишние трудности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-29 08:23 (ссылка)
Чтобы обычные тексты читал быстро и легко, а сложные успевал понять. Читать надо учить на зубодробительном и сложном. Advanced, пАнимаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:28 (ссылка)
Но орфография тут причём? Учили бы на текстах со сложной семантикой или неуклюже построенными предложениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-29 08:39 (ссылка)
А орфография вроде уже 90 лет ни причем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-29 08:39 (ссылка)
Не причем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:46 (ссылка)
Понятно, но как выяснилось, реформа 1917 года могла быть осуществлена за 150 лет до того, без изменения общественного строя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2008-01-29 08:29 (ссылка)
Да для того, чтобы мелочь приучалась к напряженной работе извилин. Качество, весьма полезное в дальнейшем.
Кто как, а я жалею яти и ижицы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:38 (ссылка)
Как раз извилины тут не причём. Правила расстановки ятей не было, это достигалось тупой механической зубрёжкой, а не умением пользоваться законами родной грамматики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrews_answer@lj
2008-01-29 09:16 (ссылка)
(ворчливо) И никаких автоматов на обучении!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weervolf@lj
2008-01-29 08:18 (ссылка)
Философски тему не осилю...©

Не знаю, в чём тут дело, но ещё в институте (т.е. лет 20 назад) я начал замечать, что если трудностей и проблем нет, я начинаю создавать их себе сам. Как сказал предыдущий оратор, "**** его знает, откуда оно такое..."

Есть мнение, что некоторые индивидуи (а может и целые народы?) нормально себя чувствуют только в пограничных состояниях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2008-01-29 08:25 (ссылка)
Ну, это уже замечено многократно: "прижать к стене, сжать пружину...", "...зачем, чтоб быть сильней, нам нужна беда?...", "...можем только подобно китайским комсомольцам: кто-то должен напортачить, чтобы остальные могли совершить подвиг..." и т.д.

Это просто факт, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:31 (ссылка)
Так вот: чем обусловлена массовость подобного подхода? О том, что он существует,я, в общем, в курсе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:26 (ссылка)
Если бы речь шла о небольшом народе, живущем где-то очень компактно, можно было бы подумать о влиянии среды обитания. Но 140 млн. русских живут в разных условиях от крайне трудных (скажем, на Крайнем Севере РСФСР) до вполне благоприятных (Черноземье, Краснодарский край и т.п.)...
Если углубиться в историю, то края, где зародился русский этнос, имели вполне умеренные условия обитания для людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2008-01-29 08:25 (ссылка)
если народу нечем будет заняться, он начнёт дурака валять :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:27 (ссылка)
Как это нечем заняться? Не припоминаю ни одного периода в истории страны, когда бы основные проблемы были полностью или почти полностью решены...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2008-01-29 08:44 (ссылка)
простите, это была попытка шутливого копирования "стандартной" "причины".
почему оно на самом деле, я, боюсь, не смогу сказать за неимением достаточного опыта..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:45 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dagmara@lj
2008-01-29 08:26 (ссылка)
я, видимо, нерусский. я ценю только то что получено на халяву. то что получено в результате тяжкого труда - всего лишь справедливое вознаграждение, не более :-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dagmara@lj
2008-01-29 08:27 (ссылка)
хотя как раз отношение русских к халяве по моему тоже показывает что они ее очень даже ценят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:30 (ссылка)
Но, судя по сказкам, полагают, что источником халявы может быть только чудо (скажем, Конёк-Горбунок или емелина щука), а не собственная изобретательность (типа, изобрёл моторчик, приладил его к печке и катается на ней в собственное удовольствие). Изобретать что-то для собственного удобства и облегчения работы вроде как не комильфо (вспомним противопоставление с "англичанином-мудрецом" в песне "Дубинушка").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2008-01-29 08:38 (ссылка)
Собственная изобретательность - это уже не халява, тут головой думать надо :). Халява - это именно то, что с неба свалилось. Необязательно чудо - я, например, гонорараы расцениваю как "халяву", потому что пишу для собственного удовольствия а зарабатываю совсем другим делом.
Кстати,насчет конька - в каком месте там халява, если парень честно продежурил три ночи, причем две из них - вместо дрыхнущих братьев? Вполне себе справедливое вознаграждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:41 (ссылка)
Халява в случае конька в том, что конёк приносил бонусы, которые никаким трудом заработать было невозможно, поскольку они носили сверхестественный характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2008-01-29 08:51 (ссылка)
Только если бы он конька не заработал - никаких бонусов бы не было :) Никто не мешал старшим братьям отдежурить в свой срок - и тогда "халява" была бы их. А они предпочли свалить неприятную обязанность на "дурака".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:56 (ссылка)
Тогда тут скорее награда не столько за труд, сколько за страдание. Ведь он оказался "кинутой" стороной, пострадавшей от нечестности братьев. И был вознаграждён соответствующим образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx_m@lj
2008-01-29 08:32 (ссылка)
Как говорилось в замечательном фильме "Айболит-66", "Нормальные герои всегда идут в обход!" :)))

Думаю, что просто и прямо - это для нашего человека неинтересно. А вот когда преодолеваешь препятствия (хотя бы элементарно затягивая выполнение работы до последнего и устраивая авралы с криками, воплями и валерьянкой потому что "ничего не успеваю!!!") - тогда даже от простого выполнения служебных обязанностей ощущаешь себя героем :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:35 (ссылка)
Ну, а для чего надо чувствовать себя героем в отсутствие войны? Разве нельзя получить удовольствие хотя бы от того, что эта censored работа, наконец-то, закончена, причём без аврала и валерьянки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2008-01-29 08:39 (ссылка)
А так доминанта не формируется. Тот самый "очаг возбужедния" который все остальное только подпитывает, а не отвлекает. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:43 (ссылка)
То есть, это форма адреналиновой "наркомании" (в отличие от западных эндорфиновой и серотониновой)? Слово наркомания в кавычках, поскольку речь идёт о собственном адреналине (эндорфинах, серотонине), а не привносимом извне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2008-01-29 08:49 (ссылка)
Нет, доминанта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)- это не адреналиновая наркомания :). Просто когда времени много - есть множество отвлекающих факторов. А вот когда его уже нет - все, что раньше отвлекало, начинает лишь подкреплять доминанту. И работается как ни странно гораздо эффективнее. Впрочем, не странно - чистая физиология, почти без психологии :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:54 (ссылка)
Ну, физиология у русских и, скажем, немцев, более или менее одна и та же. Даже без "более или менее", просто одна и та же. Тем не менее, в Германии как-то обходятся без использования доминанты, предпочитая планомерную работу без аврала и цейтнота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2008-01-29 09:01 (ссылка)
А это уже вопрос дисциплины, а не целенаправленного создания трудностей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:11 (ссылка)
Так дисциплина тут скорее не от сознательности, а от нежелания переносить лишние тяготы и лишения, вызванные цейтнотом и производным от него дурдомом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx_m@lj
2008-01-29 08:43 (ссылка)
Можно. Но это будет не то удовольствие! :)

По-моему, человеку у нас просто скучно жить, ничего не преодолевая. Вернее, преодолевая рутину и препятствия, не им созданные. И поэтому он искусственно создает свои препятствия, и тогда рутина становится интереснее.

Хотя на мой взгляд, кое-где могли бы с этими развлечениями и поаккуратнее :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:45 (ссылка)
Так работа и не обязана быть увлекательной. Увлекательны её результаты (для буржуя это прибыль, для наёмника — зарплата). Отработал своё — и заняться тем, что интересно (от шахмат до литрбола, кому что нравится) в свободное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazy_tank@lj
2008-01-29 09:01 (ссылка)
Выкидывать 40 часов в неделю на что-то неинтересное это как-то не по-нашему :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:06 (ссылка)
Это неинтересное позволит заработать денег на интересное (кому что: кому-то спортивное или туристическое снаряжение, кому-то мотоцикл или "Майбах", кому-то хитросделанные удочки, кому-то книги или компьютерные программы — кто чем увлекается, а есть и такие отдельные товарищи, которые совсем нам не товарищи, которым и вовсе эти бабки нужны на танцульки, гламур, девок и пьянку).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazy_tank@lj
2008-01-29 09:11 (ссылка)
Ну а если есть возможность превратить неинтересное в интересное без значимых потерь в материальном плане, то почему бы этого и не сделать?
Да даже если и с потерями, то это просто вопрос ценности времени по сравнению деньгами :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-01-29 12:42 (ссылка)
"Мы не должны жить хорошо!
Мы должны жить интересно!" (С)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:58 (ссылка)
А почему бы не совместить "хорошо" и "интересно"? Для тех, у кого понятия "интересно" и "экстремально" совпадают, есть соответствующие виды спорта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazy_tank@lj
2008-01-29 08:45 (ссылка)
Как-то попробовал почитать книгу, написанную с использованием старой грамматики. Через первые несколько страниц продирался с большим трудом, а потом дико понравилось. Чем уж это было обусловлено я не знаю, но это было действительно удобно. По крайней мере для меня :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:50 (ссылка)
Привыкнуть к чтению этого можно. Меня не напрягают тексты "Филтриуса" (есть такой юзер) с ятями, ерами, "десятичным и" и прочими большими и малыми юсами (шутка, юс исчез ещё в начале 18-го века). Проблема возникает при обучении грамотному письму: надо запомнить чисто механически сотни слов с ятем, при этом в современном языке эти слова не объединяет никакая закономерность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazy_tank@lj
2008-01-29 09:05 (ссылка)
Я акцентировал не на том что можно привыкнуть, а на том что это удобно. Стоит ли это удобство издержек при обучении это другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panzerkreuzer@lj
2008-01-29 08:47 (ссылка)
Думаю, всё происходит из господствующего "что такое хорошо и что такое плохо". Хорошо - это когда трудно, когда руками, всю жизнь и по уши в г****. Кто это пережил, тот молодец. Плохо, когда гладкие руки или, упаси бог, шляпа и очки. Прилагающаяся пословица: Языком п****** - не мешки ворочать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 08:52 (ссылка)
Скорее, то, что Вы описали, является производным подхода, описанного мной. Или его синонимом. Вопрос только: откуда он, этот подход, взялся? Какие татаро-монгольские жыдомасоны из гадящей Англии приучили целый народ сознательно осложнять самому себе жизнь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dika_melodika@lj
2008-01-29 09:04 (ссылка)
по моему Княжна может объяснить откуда это взялось :)

а у меня пример - я не могу рабоать с утра, в силу физеологических особенностей, каждый день, поэтому проработав полгода и почти угробив организм уволилась, в последний день, на очередной вопрос "может останешься?" ответила, что с утра работать не могу, ну вот сова я такая, классическая сова, на что мне было сказано, что это все выдумки и вон в войну, люди сутками не спали и взрослые и дети и ничего, вон и страну отбили и пол Германии завоевали, так что мне вообще грех жаловаться, да и вообще я ребенок избалованный...
после этого монолога я выпала в осадок и долго в себя приходила,
только сильно попозже мне подсказали, что вообще-то мы не на войне и зачем геройствовать да еще за такую маленькую зарплату?
а то бы я так в ступоре и пребывала

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:24 (ссылка)
Надеюсь, это попадёт ей на глаза, и она прокомментирует...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamaner@lj
2008-01-29 09:14 (ссылка)
в английском и французском языках похожая ситуация и поныне

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:20 (ссылка)
Там, скорее, простой консерватизм. А Николай №1 сохранил ять, чтобы отличать тех, кто помучился с зазубриванием и тех, кто норовит на халяву считаться грамотным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrews_answer@lj
2008-01-29 09:14 (ссылка)
Не согласный я. Вот компуцер в нынешнем виде, кажется, русские не претендовали на первооткрывательство в этой области. А если мы возьмем раскладку и вспомним, почему она именно такова?
Короче, у всех такое имеет место быть как явление. Вопросы же у кого больше-меньше это настолько субъективно все... "Голова предмет темный и исследованию не подлежит".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:22 (ссылка)
Раскладка, по-моему, заимствована с небольшими изменениями с раскладки пишмашинки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]andrews_answer@lj
2008-01-29 09:30 (ссылка)
Уточню - механической машинки. Был такой такой дядька в "ремингтоне",
Шолс, который долго совершенствовал машинку с тем, чтобы уйти от
заеданий, заклиниваний. Дело в том, что машинистки тогда уже вполне
уверенно лупили слепым методом и весьма быстро, а механика изрядно
инерционна. Потому он просто изменил раскладку на более неудобную, так
и появилась наша разлюбимая qwerty. Грубо говоря, это специально
созданная раскладка для медленной печати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-01-29 09:35 (ссылка)
Ну, тут ограничения были, что называется, аппаратными. Быстродействие устройства оказалось ниже быстродействия оператора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]andrews_answer@lj
2008-01-29 09:38 (ссылка)
Но сейчас-то их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-01-29 09:43 (ссылка)
Тут, скорее, прагматические соображения. Чтобы не пришлось переучивать миллионы секретуток при замене в офисах пишмашинок на копьютеры. К тому же, на обучении печати слепым методом зарабатывают тысячи бизнесов по всему миру. Решили оставить всё как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]andrews_answer@lj
2008-01-29 09:50 (ссылка)
Да, решили еще когда изобрели электрическую машинку, она не была
ограничена по скорости как механическая. Другое дело, что на компе это
вовсе не ограничение, раскладку можно менять хоть каждые пять минут.
Вот и получается, что я сознательно использую неудобное устройство,
имея при этом возможность сделать его более удобным и после некоторого
переходного периода тратить меньше времени на то же количество знаков.
Да ладно, я... Я ведь старался найти что-то неудобное и максимально
широко распространенное. Шире разве что презервативы. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-01-29 10:17 (ссылка)
Электрическая имела те же ограничения, кстати. Мне приходилось пользоваться ею, там при большой скорости тоже рычажки один за другой цеплялись (я, естественно, не о dot-matrix говорю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]andrews_answer@lj
2008-01-29 10:25 (ссылка)
"Ятрань" и я помню, таскал как-то, чуть поясницу не потянул. :)
Все-таки даже ятранеподобные (на самом деле это конструкция где-то
конца 20-х... начала 30-х) это уже второй скачек скорострельности, он
был уже почти близок к физическому пределу 12 Гц. Потому как не надо
было совершать столь могучие физические усилия. Но да, в них тоже
залипало, заедало, рвало ленту етс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-01-29 10:30 (ссылка)
У меня была в конторе какая-то ГДРовская, кажется, "Оптима".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2008-01-29 09:15 (ссылка)
Я этого никогда не могла понять (похоже, процент русской крови во мне "там, наверху" сочли недостаточным). Но не раз сталкивалась с враждебным отношением к мелким бытовым усовершенствованиям, позволяющим облегчить жизнь. В первый раз это случилось в детском саду - во времена моего детства мы все носили валенки и шаровары с резинками внизу, и моя манера снимать шаровары, не снимая валенок (резинки тугие!), вешать этот единый комплекс в шкаф, а потом надевать разом, как полукомбинезон, вызвала крайнее неодобрение. :)
Чаще всего это можно объяснить скрытым (а то и явным! мы мучались, теперь вы помучайтесь!) желанием сделать свои былые страдания не напрасными, мол, страдали, потому что "так надо" (иначе пол как следует не отмоешь, думать\стрелять\пилить не научишься). Иногда - просто дикарским презрением к индивидууму (труд, время, здоровье одного человека мало что стоят). Насчет национальных особенностей в проявлении этого я как-то не задумывалась (в России - так, а как, к примеру, во Франции - не знаю). Однако совершенно еврейский мальчик, которого отец специально учил пилить при помощи тупой пилы, чтобы было "легко в бою", мне знаком в детства - у них вообще было очень принято в семье усложнять себе жизнь, теперь с ним жена и дочь мучаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:21 (ссылка)
Евреи тут не показатель: светская их часть перенимает манеру поведения у окружающих народов. Тот еврейский папаша был советским евреем, а не, скажем, гэдээровским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2008-01-29 09:49 (ссылка)
Ну да, советским дальше некуда. Я к тому, что это не генетическое - как, скажем, разное в среднем количество некоторых ферментов людей у разной национальности. А воспитание советское тут так сильно все откорректировало, что еще пару поколений вряд ли будет возможно изучать этот вопрос "на текущем материале". До революции что-нибудь, кроме ятей, об этом говорило? А то орфография много у кого сложная.
То есть, кажется мне, что Вы правы, но...
Особенно интересно, как с этой чертой у народов южных - восточных обстоит, не с англичанами же сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 10:14 (ссылка)
По-моему, южане довольно ленивы, и если есть способ получить то же самое без п**дячего пара, они охотно им воспользуются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]os80@lj
2008-01-29 09:31 (ссылка)
Ну я русский. И не понимаю "чтобы жизнь мёдом не казалась". И обожаю результаты "малой кровью".
Но половина случаев такого "немёда" - это на самом деле "копать от забора до обеда" - чтобы подчинённых занять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 09:37 (ссылка)
Так исключений сколько угодно. Но общая тенденция к тому, что победа, достигнутая малой кровью вроде бы не до конца победой считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]os80@lj
2008-01-29 09:48 (ссылка)
Есть мнение, что человек не ценит то, что ему слишком легко досталось (по сравнению с другими людьми). Легко - в смысле "повезло", а не "придумал, как это сделать мизинцем левой руки".
А мнения "победа малой кровью - не победа" не слышал ни разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 10:08 (ссылка)
О военных победах так не говорят, конечно.
А "придумал, как это сделать левой ногой без потери качества" — это не везение, а результат работы головой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2008-01-29 11:07 (ссылка)
Может, так думают те, кто не хотят признать заслуги, считая что исполнителю-победителю просто повезло, и цель, хоть и была достигнута, она не является следствием его усилий и проявления "боевых качеств", т.е. и хвалить не за что, раз "все само собой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 11:52 (ссылка)
В общем, выходит вариант на тему строки из старой песни уже не помню, кого: "Здесь мерилом работы считают усталость". То есть, если достиг результата и не заманался в доску, типа, что-то тут некузяво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 11:57 (ссылка)
что-то ты упорно к негативу склоняешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-01-29 12:52 (ссылка)
Наутилус помпилиус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-01-29 09:48 (ссылка)
Парадоксально но на мой взгляд это проявление лени. Консерватизм с изменением правил и законов - однозначно...а вот с иными ситуациями предположу следующее: в обстановке избыточной сложности любое дело превращается в мероприятие непредсказуемое по срокам и по результатам...при таком раскладе лентяй и трудолюбивый человек как бы уравниваются в возможностях...мало того...трудолюбивый проигрывает. Представьте два взвода солдат...у каждого есть командир...обоим взводам ставится задача разгрузить по вагону...но в первом взводе комвзвода умница и трудолюбивые солдаты...во втором всё наоборот...итак первый взвод с помощью хорошей организации и трудолюбия решает задачу в три раза быстрее второго...теперь вопрос: кого пошлют на разгрузку третьего вагона? Вообще социальная лень это проявление рабской психологии...психологии человека подневольного от которого работа "в лес не убежит" да и "всей работы не переделаешь"...а создание сложностей облегчает представление задачи как чего-то непосильного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 10:12 (ссылка)
Насчёт рабской психологии тут есть несостыковка. Допустим, с крепостных Иванова и Петрова барин требует в год в качестве натурального оброка по 10 тонн зерна. Иванов придумал, как выработать эти 10 тонн (плюс зерно для самого себя, чтобы есть и сеять) с меньшими трудозатратами, чем у Петрова. Что он проигрывает в таком случае? Главное тут, чтобы барин не узнал и не повысил требования...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-01-29 10:29 (ссылка)
Последняя оговорка важна! Именно так и было и при барщине и при советах...ага! можешь две нормы делать? так я тебе норму увеличу!...или -почему так мало? -дык я сломанным плугом пашу...-почему к кузнецу не пошёл? -дык он уже неделю как на мельнице что-то ремонтирует, хлеб молоть не можем...-а он почему так долго? -дык говорит жесть нужна а у него закончилась послали в соседнее село помошника да у того говорят с телегой что-то приключилось завяз когда брод переезжали,сейчас тянут телегу уже мужиков собрали. Заметьте...никто из них не лгал (барин ведь проверить мог) т.е. и плуг был сломан и жести в кузе не было и телегу не смазали и не проверили перед выездом...потому что в случае подневолия это всех устраивало. А подневолие у нас до сих пор преобладает (психологически по крайней мере)...люди в большинстве своём на окладах без эффективной системы премирования...поэтому кто шустрит и старается себе помех не создавать? те чей заработок напрямую зависит от их эффективных действий...бизнесмены,агенты по продажам,бандюки...вобщем все полумаргинальные направления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 10:33 (ссылка)
Ну, а как обстоит дело в тех компаниях, где организацию труда осуществили иностранцы (свои, даже будучи начальством, имеют всё тот же менталитет), скажем, немцы или американцы — японцев поминать всуе не станем, слишком уж своеобразная у них трудовая этика, недоступная всему остальному населению Земли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-01-29 10:55 (ссылка)
Если говорить об офисной работе (представительство фирмы например) то в принципе нормально...набирают русских которые либо учились либо часто ездили за рубеж в штат...и устраивают всё по своему...безлико получается конечно но всё работает...хуже получается с производством (есть редкие примеры и то думаю движком всё же русского нанимают предлагая большие деньги и свободу принятия решений Мак Дональдс например...некоторые автолинии, крупные торговые типа Икеи) для поднятия производств иностранным руководителям мешает то что они в бытиё наше очень туго въезжают языка не знают (считая что окружающие должны знать английский...это после советских школ))...и уверены что если они отдают распоряжение то оно выполняется...ну и само собой психология...именно то о чём я выше говорил. Слышал анекдот (?) на эту тему...одна из американских компаний решила организовать в провинциальном городке линию по сборке автомобилей...сделали всё по уму...обучили местное население...дали им оклады (по меркам городка огромные)...запустили линию...плохо машины покупают...начинают выяснять - претензии к сборке...тут щель там люфт...американцы посовещались (именно между собой) и подняли оклады в полтора раза (решив что из страха потерять такие деньги люди выложатся на полную)...люди стали работать ещё хуже решив про себя "если я работал хреново и мне подняли зарплату то могу вообще не работать". Это скорее всего анекдот но на правду похоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2008-01-29 09:58 (ссылка)
Я думаю, здесь должна прослеживаться четкая логика, надо ее только найти. Может, больше ценится не результат, а сам человек, который не смотря на трудности, справился и достиг? Т.е. в будущем на него можно положиться с бОльшей вероятностью, он проверен. В отличие от того, кому не пришлось столкнуться с трудностями.

ЗЫ Речь, конечно же, не идет о людях, которые создают себе проблемы по глупости, а потом вынуждены их решать вместе с поставленной задачей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 10:16 (ссылка)
Ну, а если тот, у кого получается с меньшими трудозатратами, просто умнее того, кто действует по принципу "х*ли тут думать — работать надо"? От него же может быть больше толку в нестендартной ситуации, может чего-то придумать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 10:44 (ссылка)
Стоп. "меньшие трудозатраты" и "меньше трудностей преодолено" — это разные вещи.

Можно затратить много труда впустую, не преодолев ни одной трудности, и не приблизившись к решению задачи. Такого человека назовут дураком, хоть, возможно, и пожалеют.

А можно преодолжеть все трудности, и достичь цель, при меньших трудозатратах.

Ключевое здесь — преодоление трудностей, а не спихивание их на кого-то другого и не игнорирование их.
Если человек просто переложил трудности на кого-то другого (или еще как-имто образом извернулся), то и уважения на него жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 10:55 (ссылка)
Я не о халявщиках и захребетниках говорю, а про тех, кто придумывает более лёгкие пути решения проблем. Их ведь тоже не шибко любят и советуют "не умничать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 11:05 (ссылка)
думаю, что все зависит от поставленных целей.
в той же армии, небось, трудности "придумывают" с той же целью, что и в спортзале (накачать мышцы и выносливость). и в соответствии с этой целью и производятся действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 11:50 (ссылка)
Спорт и военную подготвоку можно вывести за скобки: это очень специфические сферы деятельности, ориентированные на экстремальные ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 11:57 (ссылка)
Получается, "спортивные" критерии используются не только в спорте, а работают и в других случаях жизни, для дополнительной оценки результата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:06 (ссылка)
Но в большинстве других ситуаций они просто неуместны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 12:11 (ссылка)
почему? это очень логично, и даже соответствует естественному отбору — во все времена уважают и превозносят тех, кто показал, что он способен на большее, чем другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:18 (ссылка)
Придумавший то, как сделать трудное лёгким (простейший пример — изобретение колеса) явно способен на большее, чем другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 13:06 (ссылка)
изобретение колеса — чем не преодоление трудностей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 13:16 (ссылка)
Это, скорее, поиск решения, устраняющего часть трудностей. Не перенести эти трудности, что называется, гордо и с достоинством, а объехать их на кривой козе на колёсном экипаже. Я, естественно, говорю от имени тех, кто придерживается взгляда о необходимости тягот и лишений в любом деле, не только в ходе отбывания воинской повинности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 22:11 (ссылка)
я ж вам говорю — нет такого. я, по крайней мере, не встречал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]os80@lj
2008-01-29 15:34 (ссылка)
"Не умничать" советуют, если идея "слабая", то есть неочевиная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noth_special@lj
2008-01-29 10:39 (ссылка)
Навскидку возникла в голове связь с церковью. Но потом она перешла в ассоциации отделения власти от народа и самодурства. Думаю, вот оттуда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 10:44 (ссылка)
Так грузины и греки тоже православные. А также сербы, болгары, молдаване, румыны, осетины. Есть даже православные арабы, недавно давший дуба по состоянию здоровья ветеран палестинского террора Джордж Хабаш именно такую веру и исповедовал. А ментальность у них другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noth_special@lj
2008-01-29 10:59 (ссылка)
Да, да, понимаю. У меня какие-то ассоциации неопределенные пока в голове. Но вопрос засел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oct_ober@lj
2008-01-29 11:22 (ссылка)
Сами мы в основном русские... Мне кажется, ключевое слово здесь - надёжность.
Результат, достигнутый малым усилием, внушает подозрение: а смогу ли я достигнуть того же результата, если условия чуть-чуть изменятся в неблагоприятную сторону? Сосчитать без калькулятора? Развести костёр без бензина? Добраться домой из чужого города без денег и документов? Человек, осваивавший навык среди тягот и лишений, определённо сможет, а учившийся только применять малое усилие в стандартных ситуациях - пожалуй, сдохнет.

> по ятю различают грамотея от неучи...

Правильно различают. Здесь неучЬ - лица, освоившие только грамоту, а грамотей - не только. Навык уверенно ставить ять в нужное место был побочным эффектом прочтения огромной массы текстов с ятем, то есть образования много выше начального.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 11:54 (ссылка)
Ну, есть люди, которые по роду работы могут столкнуться с экстремальными ситуациями (и их меньшинство), а большинству это и на фиг не нужно. Как говорил, кажется, Наполеон, правильно организованной армии ни к чему герои.
А людей с разной степенью образованности можно выявить в ходе общения: по эрудиции (или её отсутствию) и умению/неумению оперировать информацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 12:10 (ссылка)
а посмотри на сюжеты фильмов, сказок разных народов, былин и т.д. о ком они? о героях (т.е. о тех, которые прежде всего что-то преодолели, столкнувшись с трудностями). стало быть, вопрос гораздо шире русского национального характера, который в этом ничем особо не выделяется среди большинства прочих. (бывают и исключения, где победы достигаются обманом воровством или предстельством, но этого все же, сильно меньше).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oct_ober@lj
2008-01-29 12:41 (ссылка)
1. В странах, где возможна правильно организованная армия, и не сформировался элемент менталитета, о котором Вы рассуждаете. В России неприятности непредсказуемого размера подстерегают обывателя не по роду работы, а по месту жизни. Капризы климата и особенно капризы властей очень мешают планированию усилий, так что выгоднее получается делать с запасом, чем делать оптимально.

2. В том-то и дело, что сложная грамматика с множеством исключений из правил позволяет выявить наличие эрудиции (например, у отправителя письма) быстрее и дешевле, чем сеанс общения. Потому что неверно, что для овладения ятем
надо запомнить чисто механически сотни слов с ятем, при этом в современном языке эти слова не объединяет никакая закономерность. На самом деле нужно читать, читать и читать. В результате и эрудиция наберётся, и все возможные случаи употребления ятя культурными людьми на сетчатке отпечатаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:52 (ссылка)
Помимо того, что надо много читать, надо ещё иметь хорошую зрительную память.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oct_ober@lj
2008-01-29 13:02 (ссылка)
Если вынести за скобки медицинские случаи, то зрительная память на тексты тренируется тем же чтением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n0mad0@lj
2008-01-29 17:24 (ссылка)
>Потому что неверно, что для овладения ятем надо запомнить чисто механически сотни слов с ятем, при этом в современном языке эти слова не объединяет никакая закономерность. На самом деле нужно читать, читать и читать.

Время и усилия, затраченные на усвоение дурацких правил, можно с большим КПД затратить на что-то более стоящее. На то же чтение, например. Если следовать такой логике, то следовало бы отказаться от введения арабской системы счисления и оставить римскую: вот уж где даже банальное умножение требует незаурядной изобретательности.

Как тут не процитировать великого Лейбница: "Худая голова, обладая преимуществом хорошего вспомогательного метода, может перещеголять добрую, подобно тому как ребенок, имея линейку, проведет прямую линию лучше, чем величайший мастер от руки."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-01-29 12:50 (ссылка)
"Гусар, который в 30 лет не погиб или не стал генералом - не гусар, а дерьмо".
Кто из наполеоновских маршалов этого говорил?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2008-01-29 22:28 (ссылка)
+1
что наша жизнь? — игра!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2008-01-29 11:53 (ссылка)
ну вот пример:
ты даришь сыну конструктор-авиамодель для склейки. он уносит к себе, потом показывает склеенную. будешь ли ты его хвалить, если узнаешь, что он не склеивал сам, а попросил кого-то еще? ведь, если считать целью факт наличия склеенной модели, то цель достигнута, причем "малой кровью". но если задуматься, цель воспитания сына и приобщения его к технике недостигнута совсем. в общем, я бы не похвалил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 11:56 (ссылка)
Стоп. Отделим нечестные способы получения результата (на чужом горбу и т.п.) от честной рационализации, совершенствования методов и разрушения препятствий динамитом (быстрее, легче и эффективнее) или бульдозером, а не кувалдой.
Допустим, октябрёнок сделал из алюминиевых прутиков держалку, поместив фюзеляж модели в которую, можно работать с большим удобством. И склеил "Энолу Гей" в 3 раза быстрее средней нормы и меньше за**ал клеем окружающую среду. Или перед началом работы разработал план последовательности склейки и заранее рассортировал в соответствии с ним комплектующие, а не брал их наугад и начинал долго искать по чертежу, куда эта х**нь идёт? Чего же в этом плохого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 12:01 (ссылка)
Ну и? Где, к примеру, честную рационализацию губят таким образом, в соответствии с национальным характером? (кроме армии и спорта, где, как выяснили, заебаться=натренироваться входит в основные цели)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:07 (ссылка)
К сожалению, явление "не умничай, а бери больше и кидай дальше" нередко и на производстве. Если только начальству план по рацпредложению не спустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-01-29 12:15 (ссылка)
Хех. Чаще всего это получают в свой адрес люди, которые пытаются давать советы вселенского масштаба и вселенской же глупости (практически по проф. Преображенскому). Бывают и исключения, конечно, но они несистемные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:25 (ссылка)
Приходилось сталкиваться (не лично, а со стороны), когда такое говорили человеку, предлагавшему взять тележку вместо того, чтобы таскать ящики руками по одному. Прямо ему так и сказали: "Нех** лентяйничать, с тележкой всякий сможет!" Тележка была, её, правда надо было минут 10 поискать в цеху. Экономия времени (да и рабсилы от её применения) скомпенсировала бы время поисков. Время действия — 22.04.1989 г. (ленинский коммунинстический субботник, улучшали порядок складирования заготовок и готовых деталей на территории цеха). Место — крупный завод в 200 км от Москвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-01-29 12:48 (ссылка)
Вспоминаю пример по "трудовому воспитанию" советских школьников. Один в один. Перетаскивать кирпичи по штучке вместо того, чтобы перевезти на тачке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:59 (ссылка)
Но тут было хотя и идеологизированное мероприятие, работа была вполне осмысленной: навести порядок в цехе. И воспитывать взрослых людей — коллектив цеха и присланных чиновников из заводоуправления — совершенно незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-01-29 13:09 (ссылка)
И ваш пример - осмысленной работы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2008-01-29 13:09 (ссылка)
по-моему, тут можно найти логичное объяснение, если не зацикливаться на уверенности в том, что все вокруг дураки. хз чо там было, может говоривший был уверен в том, что тележку найти за короткое не найдется, или посчитал, что "рационализатор" просто хочет увильнуть от работы, делая вид, что ищет тележку.

(Ответить) (Уровень выше)

(пожимая плечами)
[info]starush@lj
2008-01-29 12:03 (ссылка)
ну покажи мне пальцем когонить, кто скажет, что это плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2008-01-29 11:56 (ссылка)
Про армию мне сказать трудно - в других, кроме Советской, не служил. Впрочем, если почитать книги типа "Бравого солдата Швейка", то можно подумать, что это общечеловеческое явление (из которого Цахаль, судя по всему, редкое исключение).

Но вот что касается орфографии, тут чья бы корова мычала, что называется. ;) Кто в иврите различает тет и тав? Коф и каф? Алеф и аин еще, говорят, некоторые сефарды выговаривают, но и только. А уж огласовки - чего бы не упростить до шести (пять основных гласных плюс, ладно, шва)? Английская орфография тоже отражает произношение времен Чосера, до передвижения гласных... Французская - примерно XVI-XVII век. И т.д.

При этом ДО СИХ ПОР есть русские говоры, где "ять" произносится иначе, чем Е! Другое дело, что уже так не пишется. Например, в украинском ЯТЬ всегда дает i, поэтому знающему украинский нетрудно писать с ятями. Существует даже особое украинское произношение церковнославянских текстов, где ять так и читается. Судя по всему, во времена Ломоносова только некоторые произносили ять неотличимо от Е (вспомним, что сам он был помором и явно говорил не так, как выпускники, скажем, Киево-могилянской академии, тогда поставлявшей кадры для Церкви и даже государевой службы в больших объемах - они так точно отличали ять от Е как украинцы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:02 (ссылка)
А кто сказал, что иврит совершенен? Его давно пора переводить на латиницу или кириллицу. Это уже вопрос политики, а не желания создать себе трудности. Кто-кто, а израильтяне любят найти способ достичь результата с минимумом п**дячего пара.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-29 12:05 (ссылка)
Что до ЦАХАЛа, то там искусственные трудности создаются на КМБ и во время учений боевых войск. Но никак не в солдатском быту или повседневной службе. Дуракизм встречается, как и всюду, но стремления добиться того, чтобы солдат за**ался во что бы то ни стало, именно ради самого факта того, что он за**ался, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ylucc@lj
2008-01-29 15:03 (ссылка)
При чем здесь менталитет? Правила правописания - штука весьма консервативная, меняющаяся весьма медленно, а традиции живучи, как сколопендра. И сию картину мы может наблюдать во многих языках Европы, да и Азии тоже :). Если вы учили в школе английский, то вам ничего объяснять не надо.

(Ответить)


[info]nihao_62@lj
2008-01-29 15:35 (ссылка)
Да ладно! :) "чтоб не казалась" не о том -

Это простое нежелание разжёвывать новичку необходимость какой-то работы. Вырастет - сам поймёт, что нужно.

Например, сортиры чистить. В уставе не написано, а делать нужно. И как объяснить?
---

Это один вариант. Второй - противоположный, должно быть, ты о нём?

Зачем погон именно так пришивать, вот эдак стричься, а в походную колонну строиться по три?

Это в уставах-инструкциях есть, да разъяснять опять же лень, и времени нет. Пусть идёт, читает сам.

А раз написано - тем более обсуждению не подлежит. Yu're in the army now!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 16:13 (ссылка)
Так я именно что не об армии. Там это оправдано, как Уставами, так и практической необходимостью. А о том, что есть тенденция привносить "тяготы и лишения" в жизнь гражданских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2008-01-29 16:23 (ссылка)
А!

Уууу!

Канцелярские крысы от этого кайф ловят. Хлебом не корми их, лишь бы гражданин помучился! И поди угадай при этом - есть у них такая инструкция, или он только что сам новое правило выдумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 16:32 (ссылка)
И ещё начальники на гражданке нередко любят создавать подчинённым искусственные трудности (об этом было немало публикаций в ЖЖ с конкретными примерами из повседневной жизни корпоративных работников). Видимо, по принципу "раз тиранит, то его надо уважать и бояться, доброму боссу сядут на шею".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pouce@lj
2008-01-29 15:36 (ссылка)
Ничего, у нас на Украине ввели в алфавит букву "ґ", теперь украинские школьники должны запоминать слова, в которых она пишется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 16:14 (ссылка)
А чем она от обычного "г" отличается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pouce@lj
2008-01-29 16:34 (ссылка)
Формально обозначает другой звук. Не знаю как он называется по научному, но русскоязычные люди обычно называют его "украинским г". На практике люди произносят слова, совершенно не думая, какая там буква, а вот школьникам приходится учить, где какую писать. Не перестаю радоваться, что успел закончить школу до этого нововведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 16:42 (ссылка)
И что, в госучреждениях пришлось поменять все клавиатуры при компьютерах, для вставления новой буквы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pouce@lj
2008-01-30 02:28 (ссылка)
Честно говоря, не знаю. В принципе, клавиатуру менять не нужно. Можно сделать новую раскладку или какую-нибудь комбинацию клавиш ввести. В украинском Офисе проверяльщик орфографии сам заменяет буквы там, где считает нужным. Большинство же граждан прекрасно обходятся одной буквой "г". Пока страдают в основном школьники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]constconst@lj
2008-01-29 15:48 (ссылка)
1. Отмена ятя требует "переучиваться" всех, кто к нему привык. А пользы они не видят. Соответственно, у руководителей нет желания что-то менять.
2. Немного о власти. Власть может быть основана на Законе или на Авторитете. Власть в Российской Империи и СССР базировалась на авторитетах. (для современной российской власти это тоже характерно, но в меньшей степени).
Отмена ятя ведёт, в частности, к изменению школьного образования: школьники, учившиеся, например, в пятом классе яти, в шестом классе обнаружат, что ять отменили. В результате учитель перестаёт быть авторитетом, и снижается доверие к авторитетам - сегодня они не доверяют авторитету учителя, а завтра они захотят свергнуть царя. Чего царю совершенно не хочется, декабристов он уже видел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 16:06 (ссылка)
По п.2. Смотря как подать. Можно в виде манифеста о том, что ять отменяется для облегчения распространения грамотности в стране. Вроде, высочайшее благодеяние...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constconst@lj
2008-01-29 17:21 (ссылка)
А для манифеста это выглядит недостаточной целью - кроме ятей и других ненужных букв, есть большое количество грамматики, т. е. облегчение выглядит незначительным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magenta_13@lj
2008-01-29 16:15 (ссылка)
Совершенно классическая, тиражируемая ситуация.
Когда я защищала диплом, основные претензии комиссии сводились к тому, что я нашла "слишком простое решение проблемы". То есть, добыла гланды не через анус, а через ротовое отверстие. ;-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-29 16:34 (ссылка)
Н-да. Обязательно автогеном через задницу, иначе неинтересно... Кстати, предлагаемое Вами решение проблемы, поставленной в дипломе, достигало цели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magenta_13@lj
2008-01-29 17:01 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n0mad0@lj
2008-01-29 16:54 (ссылка)
Что касается рационализации орфографии, то при появлении любых полезных инициатив в этой области наша интеллигенция (ТМ) начинает упираться всеми лапами. Так мы, наверное, и будем писать парашЮт и брошЮра даже спустя тысячу лет. Впрочем по части дурости орфографии англичане могут дать нам фору. Однозначно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-01 15:29 (ссылка)
А меня коробит от слово девчЕнки. Мало того, что не та буква, так ещё и над Е точки не поставлены...

(Ответить) (Уровень выше)