Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-06-07 12:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:любопытно

Откуда они это знают?
Насколько я понимаю, древнеегипетское письмо фонетическим не было. То есть, при расшифровке иероглифических записей можно было понять смысл написанного, но вот узнать, как это произносится — вряд ли. Откуда же историкам известны имена египетских фараонов? Допустим, какую-то часть могли сообщить греческие историки, писавшие фонетическим письмом. Но Египет намного старше Греции, и немалое число фараонов правили тогда, когда никаких греков не было и в помине. Откуда же тогда известно, что фараонов, занимавших этот пост 4.5-5 тыс. лет назад, звали, скажем, Вазнер (правил между 3100 и 3050 годами до н. э.), Хсекиу и Теш?
Image



(Добавить комментарий)


[info]arhiloh@lj
2008-06-07 05:21 (ссылка)
Как оно звучало 5000 лет тому, конечно, никто не знает. Знают по греческим источникам, да. Возможно, что-то из более ранних (но не сказать чтобы сильно более ранних) имён собственных, известных по тем же грекам, можно более-менее восстановить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 05:25 (ссылка)
То есть, большинство этих имён — это просто гипотеза? И тётка, которую принято называть Нефертити, вполне могла по факту оказаться Вынь И Пей, Брунгильдой или Дуняшкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это Вы уже слишком утрируете.
[info]zhur_zhal@lj
2008-06-07 05:27 (ссылка)
Но, к примеру, Хеопс=Хуфу и пр. - так что простора предостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы уже слишком утрируете.
[info]steissd@lj
2008-06-07 05:30 (ссылка)
А, то есть, существуют и разночтения, связанные с особенностями других языков? Как, например, одного и того же персидского шаха сами персы называют Куруш, евреи — Кореш, русские — Кир, а американцы — Сайрес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы уже слишком утрируете.
[info]zhur_zhal@lj
2008-06-07 05:37 (ссылка)
Конечно. Хеопс - самый известный пример.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это Вы уже слишком утрируете.
[info]ivailo@lj
2008-06-07 05:45 (ссылка)
Можно привести и более современные примеры Москоу (англ.), Рим, Париж (рус.) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы уже слишком утрируете.
[info]steissd@lj
2008-06-07 05:58 (ссылка)
Тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы уже слишком утрируете.
[info]lord_3000@lj
2008-06-07 11:15 (ссылка)
или Египет - Миср

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2008-06-08 07:21 (ссылка)
Я так понимаю, что да. Не то чтобы совсем из пальца высосано (забыл, кстати, о коптском, который наследник египетского и произношение которого известно), но недалеко от того, учитывая разрыв в тыщщу-другую лет между написанием и в какой-то степени известным нам транскрибированием (тоже искажённым, видимо).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhur_zhal@lj
2008-06-07 05:22 (ссылка)
Ну, это всё, конечно, условно. Никто точно не знает, как точно их звали, но - нужно ведь их как-то называть, верно?

Да, не только греческие историки. Были т.н. билингвы - розетские камни и пр.

(Ответить)


[info]zhur_zhal@lj
2008-06-07 05:25 (ссылка)
Возможно, не совсем понятно объяснил. Были двуязычные источники - написанные по-египетски и, к примеру, по-гречески. Сопоставлением источников можно понять, как кого звали и, более того, как читались те или иные знаки, когда иероглифы применялись в качестве букв. К тому же, у египтян было и звуковое письмо.

В общем, многое можно приблизительно прочитать, а что-то - примерно угадать:)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 05:27 (ссылка)
Так я говорю именно о тех из фараонов, которые правили задолго до того, как возникли греческие города, которые могли войти в контакт с Египтом (хотя бы по торговым делам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не поняли.
[info]zhur_zhal@lj
2008-06-07 05:29 (ссылка)
По сопоставлениям греческих и египетских текстов можно понять, как примерно звучали те или иные иероглифы, когда применялись в качестве букв. А, зная, как они звучали, можно прочитать и то. что было написпано задолго до повявления первых греческих тектов. При этом, конечно, это прочтение будет достаточно условным. Ведь фонетика за несколько тысяч лет наверняка менялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не поняли.
[info]steissd@lj
2008-06-07 05:31 (ссылка)
Вот и я о том же. Возможно, значок, скажем, рыбы, в 5 в. до Р.Х. произносился таким-то образом, а в 25-м до Р.Х. — совсем иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не поняли.
[info]zhur_zhal@lj
2008-06-07 05:40 (ссылка)
Ну да. Взять хотя бы современный английский или французский:)). А ведь ещё какую-нить тысячу лет назад все это как писалось, так и читалось.

Да и в русском языке мы многие слова произносим не совсем так, как они написаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не поняли.
[info]steissd@lj
2008-06-07 06:04 (ссылка)
Ну да. Корова всё же пишется через "о", а произносится подобным образом только в ряде областей России (Вологодской, Горьковской и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weervolf@lj
2008-06-07 05:34 (ссылка)
Зачатки фонетического письма были. Некоторые иероглифы обозначали слоги.

(Ответить)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 05:43 (ссылка)
Греческая транскрипция объязана преимуществено Манетону - египерского первожреца, жившего во время правления Птолемеев. Он и, будучи знатоком йероглифов и древнеегипетской традиции, составил хронологию египетский династий, его система используется до сих пор. Насколько его греческая транскрипция соответствует оригиналу, трудно сказать, тем более она именно греческая, а греческой азбукой невозможно передать правильно все фонемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:00 (ссылка)
Да, современным грекам приходится изощряться, чтобы правильно записывать иностранные слова. Обычный звук "б" обозначают чем-то вроде "мп".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 06:18 (ссылка)
К тому же нужно учесть, что всегда существуют разные традиции при произношении. В той же греческой письмености есть эразмовая и византийская транскрипции, где Вита=Бэта, Ита=Эта, разное произношение дифтонгов. То же самое и в славянской писменности - разница в произношении руского и болгарского Е и особенно Ъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:24 (ссылка)
Если я правильно понял, для обозначения болгарского "ъ" в русском языке пользуются буквой "ы" (ср. "Велико Търново" и "Велико Тырново") или "о" ("България" и "Болгария", "сълнце" и "солнце") в безударной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 06:32 (ссылка)
Да, это так (только слЪнце), но в общем в русском вообще отсутствует звук, который отвечал бы болгарскому Ъ.

А еще это в большой мере зависит и от языковой традиции. Например, когда славяне говорят по английски или на другом языке, который предпологает твердое Е (Э) после Г, К и Х, они почти всегда, по инерции, произносят это Е мягким, просто твердое Е в случае очень непривычным является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:40 (ссылка)
Точно. Хотя, те, кто работают над произношением, не "екают", там, где потребно "э".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 06:47 (ссылка)
Очень мало кто работает. Но я слышал даже от профессионального переводчика подобные ошибки - особенно в случаях, когда слово редко употреблял, а в родном языке оно - то же самое, с разным произношением. И это не только интелектуальный, но и физиологический процес. Просто мимические и другие мышцы настроены по разному. Ведь, если я каждый день буду заниматься фитнэсом, у меня бицепсы станут большими. Так и с речью. В разных языках напрягаются по разному мимические мышцы, поэтому и носителей разных языков очень легко узнать только по физиономии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:51 (ссылка)
Ну, хотя я и чурка нерусская™, родной язык у меня русский. Но по поводу акцента при общении по-английски, мне сами американцы говорили, что он у меня техасский. А я в Техасе ни разу не бывал и с Бушем повседневно не общаюсь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 07:37 (ссылка)
Я именно про язык говорил, а не про другое. Когда мне впервые пришлось общаться долго только на чужом языке, на третий день все лицо дрожало, зубы вечером стучали и т.д. За несколько дней привык. Кстати, моя сестра живе в канаде уже больше, чем 20 лет, и так как ей так или иначе приходится обшаться больше на английском - у нея лицо изменилось. (А мне сказали, что мой "английский" акцент - арабский, хотя я с арабами почти не общался. Добавили, что в этом есть экзотическое очарование)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 07:38 (ссылка)
Может, говорящие не знают, как звучит болгарский акцент в английском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 07:43 (ссылка)
А мне это именно сестра сказала :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 08:07 (ссылка)
Тогда, конечно, знает...

(Ответить) (Уровень выше)

<подумав>
[info]milchev@lj
2008-06-07 10:23 (ссылка)
Зато звук, полностью соответствующий болгарскому Ъ, есть в языке коми - обозначается Ö.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <подумав>
[info]steissd@lj
2008-06-07 11:33 (ссылка)
А, он не соответствует немецкому Ö?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<неуверенно>
[info]milchev@lj
2008-06-07 11:43 (ссылка)
Ну в болгарском и в коми он звучит как нечто среднее между Ы и Э.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <неуверенно>
[info]steissd@lj
2008-06-07 11:43 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 06:22 (ссылка)
Хотел добавить еще один пример - более удачны, потому что опять идет речь о идеоматическом письме. Китай. Все пишут одинаково, даже и японцы используют те же йероглифы. А вот разница между пекином и Шанхаем - от неба до земли или наоборот :) Та же пара йероглифов - 東京 - по японски произносится как То-кио, по китайски как Ду-цзин, но означает одно и то же - восточная столица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:25 (ссылка)
Да, я слышал, что китайцы не переходят на фонетическое письмо из-за того, что в подобном случае северные китайцы перестанут понимать южных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-06-07 05:46 (ссылка)
Просто египетское письмо представляло собой смесь фонетического и идеограмматического. Все имена писались фонетическим письмом, а идеограммами обозначались часто употребляемые понятия и выражения. В современном интернет-языке тоже самое, пример идеограммы это ИМХО или ЕМНИП.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:01 (ссылка)
ИМХО — это обычный акроним. Вроде СССР или КПСС...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-07 06:05 (ссылка)
Просто русский язык слабо приспособлен для идеограмм, вот и приходится их маскировать за акронимами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:13 (ссылка)
Английский, выходит, тоже. Ведь ИМХО в оригинале — In my humble opinion.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-07 06:15 (ссылка)
Знаю, знаю. А вот китайский, и языки, на которые он оказал влияние, например, японский и корейский приспособлены значительно лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-06-07 14:54 (ссылка)
Идеограммы - это смайлики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexigo@lj
2008-06-07 05:55 (ссылка)
Прочитал комментарии. Спасибо за информацию. Я и не задумывался над этим. Теперь буду знать:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:03 (ссылка)
Пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimmel@lj
2008-06-07 05:56 (ссылка)
Как и в любой другой науке, всё - гипотезы. С более или менее убедительной доказательной базой. Это только религия всё знает точно и однозначно... 8-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:03 (ссылка)
Ну, то, что сумма углов треугольника в эвклидовой геометрии равна "пи" радиан, вроде бы, не гипотеза, а медицинский факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pxy142@lj
2008-06-07 06:13 (ссылка)
А если треугольник на сферической поверхности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 06:14 (ссылка)
Я специально оговорился, что в эвклидовой геометрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimmel@lj
2008-06-07 06:17 (ссылка)
В рамках эвклидовой геометрии - да. Только сама эвклидова геометрия - гипотеза, построенная на определённых аксиомах-допущениях... 8-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milchar@lj
2008-06-07 07:28 (ссылка)
Ещё по коптскому языку ориентируются, который произошёл от древнеегипетского и имеет алфавитную письменность. Кроме того, есть язык Мероэ, который записывался египетскими иероглифами, но в фонетическом, а не смысловом, значении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 07:32 (ссылка)
Я думал, что копты — это вероисповедание, а не этнос, одна из деноминаций христианства, а говорят они по-арабски.
А Мероэ — это живой язык или мёртвый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2008-06-07 10:28 (ссылка)
копты — этнос. потомки тех, что остались от доарабского населения. Кстати, "копт" и "египет" — однокоренные слова ;-). исключите гласные из них, сходство будет более очевидным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-06-07 14:55 (ссылка)
Молятся они до сих пор по-коптски

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milchar@lj
2008-06-07 14:55 (ссылка)
Мёртвый. Говорили на нём на территории нынешнего Судана до прихода арабов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plumqqz@lj
2008-06-07 07:54 (ссылка)
Насколько я понимаю, древнеегипетское письмо фонетическим не было.
Казалось бы - уже скоро двести лет пройдет со дня смерти Шампольона, а все те грабли, по которым старательно ходили как до него, так и он сам, продолжают оставатся разложенными на пути любопытствующих.

"...если бы в сознании Шампольона не возникла впервые мысль о преобладающем значении фонетического элемента во всех видах египетской письменности и во все времена. Эта мысль, имевшая решающее значение для успеха дешифровки, является исключительным достоянием Шампольона."

http://www.egyptology.ru/lang/Frank.pdf

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 07:58 (ссылка)
Вы хотите сказать, что египетское неарабское письмо — буквенное или слоговое, а не иероглифическое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plumqqz@lj
2008-06-07 08:03 (ссылка)
Я хочу сказать, что, по мнению Шампольона, древнеегипетское письмо в основном было фонетическим (буквенным фактически). Почитайте статью, там интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 08:06 (ссылка)
Ясно. Прочитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivailo@lj
2008-06-07 08:06 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_alphabet
Коптское письмо - фонетическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 08:12 (ссылка)
Я не о коптском, а о древнеегипетском. Коптское почти один к одному совпадает с греческим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-06-07 12:53 (ссылка)
На самом деле в древеегипетском языке сейчас известны чтения только согласных, а гласные расставлены гипотетически (хотя и довольно обоснованно). Та же фигня, что и с библейским ивритом.
А иероглифы использовались и вполне себе фонетически, не только по смыслу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 12:57 (ссылка)
Ну, с ивритом проще: его использование в религиозном культе никогда не пресекалось. Бытовым языком он не был, но молились именно на нём.

Насчёт иероглифов: что, какая-то закорючка могла обозначать не только крокодила, но и звук, скажем, "к"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-06-07 13:34 (ссылка)
С ивритом не проще - огласовки были придуманы спустя тысячу лет после написания Торы. За это время гласные могли измениться - и, судя по всему, действительно изменились до неузнаваемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-06-07 14:57 (ссылка)
С другой стороны, еврейские слова записаны греками до появления огласовок, так что вряд ли Ицхак когда-то произносилось Юцхек :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-06-07 16:21 (ссылка)
Греческие переделки известны в первую очередь своей дикой кривизной. Греческое "айгюптос" - это с оригинала "хеткапта": найдите 10 отличий... К слову о Библии - Навуходоносора на самом деле звали Набукудурриуцур.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-06-07 13:36 (ссылка)
А насчет иероглифов - да, именно так. Закорючка обозначала (в вашей аналогии) не только животное "крокодил", но и слог, допустим, "кроко".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 13:58 (ссылка)
А откуда брали недостающий слог "дил"? Из древнеегипетской рекламы комплексных обедов в "Макдоналдсе" :)))?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-06-07 16:23 (ссылка)
Когда иероглиф использовался для обозначения крокодила, он читался целиком - "крокодил". А в других случаях мог читаться как слог "кроко" или даже как одна буква "к". Как-то они эти случаи разграничивали, уж и не знаю подробностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-07 17:07 (ссылка)
Ясно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)