То есть, теперь Вы считаете, что такое наивное объяснение уже достаточно, чтобы считать это фальшивкой?

Вот полные выходные данные английского издания: Sayings of the Ayatollah Khomeini Bantam Books, 1980.(ISBN 0-553-14032-9), 125 pages, with an introduction by Clive Irving.

Фактически мы имеем дело с "антицитатником" аятоллы, изданным в период самого острого противостояния Ирана и США. Тем не менее, это тоже не дает гарантии того, что речь идет о фальшивке.

А вот что несомненно - так это то, что версии "Tahrirolvasyleh, 4-е издание, 1990" и "Высказывания аятоллы Хомейни, Bantam Books, 1980" друг другу явно противоречат.

Путаются в показаниях свидетели, путаются.

То есть, теперь Вы считаете, что такое наивное объяснение уже достаточно, чтобы считать это фальшивкой?
Не совсем. Но я намерена обратиться за разъяснениями собственно в издательство darolelm
сейчас сочиняю им емейл, но по=английски у меня официальные письма писать выходит плохо. Можете подключиться к сочинению, если желаете. 8)

Вот полные выходные данные английского издания: Sayings of the Ayatollah Khomeini Bantam Books, 1980.(ISBN 0-553-14032-9), 125 pages, with an introduction by Clive Irving.

Фактически мы имеем дело с "антицитатником" аятоллы, изданным в период самого острого противостояния Ирана и США. Тем не менее, это тоже не дает гарантии того, что речь идет о фальшивке.
не дает. Но в купе с тенденциозностью самих высказываний дает все основания именно это предполагать.

Максимум - как корректор. Я очень ленивый. Мыло - ЖЖ-шный никСОБАКАмэйлру.

Если это издание было изъято, то ответ издательства "Мир науки" (Дар уль-эльм) предсказуем на 250%. С тем же успехом могли бы запрашивать в 1935 году советский "Политиздат", или как он в том году назывался, о содержании ленинского "Письма к съезду".

То есть вы заранее знаете, что официальному ответу, если он будет отрицательный, вы все равно не поверите? Для вас предпочтительнее верить откровенно пропагандистскому бреду сомнительного происхождения? Или вас вообще не интересует объективность, а данный текст вы запостили из желания оскорбить религиозные чувства верующих или память конкретно Хомейни? В таком случае, действительно, объективность не важна.

Возражение хозяина журнала достаточно резонно, а Вы начинаете "наезд". На фига? По-моему, уже все все выяснили. Остальное - сотрясение воздухов. По крайней мере, пока не появится дополнительная информация.

Официальному ответу издательства, находящегося на территории Ирана — естественно, нет. Оно слишком сильно зависит от властей предержащих, поскольку в Исламской республике существует смертная казнь за такое весьма неопределенное преступление, как "недостойное поведение", под которое можно подогнать что угодно, от поношения Всевышнего до пукания в общественном месте.
Кстати, хомейнистов не убедит, даже если я раздобуду один из немногих сохранившихся экземпляров этого труда и продемонстрирую им (что практически невозможно сделать, ибо число вывезенных из Персии экземпляров исчисляется в лучшем случае, десятками, а остальное уничтожено или попало в спецхран). Они заявят, что это напечатано в типографии ЦРУ, Моссада, MI6 и суннитских экстремистов одновременно. Так что стопроцентно доказать это никогда не удастся. Равно как и опровергнуть.

ок, значит иранское издателльство тенденциозно т.к. находится на территории ирана.
а почему не может быть тенденциозен американец еврейского происхождения, по книге которого собственно и цитируются вышеописанные высказывания хомейни?
И почему не могут быть тенденциозны разнообразные товарищи, постящие вышеупомянутые цитаты на различных националистически-ориентированных форумах под антимусульманскими призывами и в качестве антиисламской пропаганды?

Тенденциозными могут быть обе стороны. Между прочим, если американца зовут Соломон, он не обязательно еврей: библейские имена довольно широко распространены среди протестантов, например, Авраам Линкольн, хотя, по большому счету, и Абрам, но ни с какой стороны не еврей. Кстати, не только протестантов, католик Соломон Бандаранаике был президентом Мадагаскара в 70-е годы. Наверняка причислять его к евреям я бы мог, если бы он носил небиблейское местечковое (например, Залман) или современное израильское (Рои, Саги и т.п.) имя.
Единственный способ добиться истины в последней инстанции — это подать на этого Соломона в американский же суд с обвинениями в клевете, и тогда будет проведена профессиональная экспертиза. В том числе, раздобудут и первоисточник. Если книга Хомейни будет признана сфабрикованной (по химическому анализу бумаги, например, она окажется произведенной компанией, которая никогда не поставляла ее в Иран, и/или по компьютерному сопоставлению содержания с другими произведениями Хомейни), тогда это фальшивка. Иначе — придется переводить имама в разряд ересиархов вполне официально.
А запрашивать издательство, находящееся на территории страны с диктаторским режимом (даже в конституции прописано, что высшая власть принадлежит совету исламской революции, состоящему из исламских законоучителей, который никто никогда не избирал, а не избранным президенту или парламенту — именно это положение позволило Хомейни сместить относительно вменяемого президента Аболхассана Банисадра), бессмысленно — оно не скажет правды, если это может нанести ущерб авторитету Хомейни.

Запрашивать издательство не менее бессмысленно чем публиковать сомнительный текст, опираясь на не менее сомнительные источники. И уж по крайней мере, елси таковое делается, то надо ради хоть какой-то объективности дать возможность высказаться и издательству.

Так почему же исламисты не подали в суд? Не доверяют американскому — есть международный, в Гааге, политкорректный до тошнотворности. Но, видимо, дело настолько проигрышно, что и связываться не стоит — любой суд, кроме иранского, руководствующегося не законом, а "целесообразностью", отклонит их претензии.
Как-то лет 10 назад на Шарона наехал журнал "Тайм", но увлекся и написал то, чего не было, Шарон подал в суд, и "Тайму" пришлось публиковать опровержение (в пиарных целях от денежной компенсации Шарон отказался, он и без того не беден). Причем американский журнал проиграл дело в американском же суде.

Отсутствие судебного разбирательства в данном случае никаким образом не является аргументом, так как его можно толковать абсолютно по=разному, именно потому что само по себе оно ничего не означает.
причин, по которым никто так и не обратился в суд может быть множество, причем, не связанных абсолютно никак с собственно подлинностью или фальсификацией цитат..

Если цитаты на самом деле сфальсифицированы, то издателей и автора книги, того самого Соломона, можно привлечь за клевету. При этом проверкой подлинности станет заниматься незаинтересованная сторона: профессиональные эксперты-химики или текстологи, им абсолютно все равно, какой получится результат, в пользу Соломона и иранских эмигрантов или в пользу покойного Хомейни, им платят за любой исход экспертизы одинаково. После чего, в случае наличия фальсификации можно принудить издательство в судебном порядке к распространению опровержения во всех крупных СМИ, а также отсудить у них несколько десятков миллионов зеленых рублей на финансирование террористической организации "Хизбалла" (она контролируется из Тегерана) или на другие цели. Так что упорство в неподаче заявления в суд можно истолковать единственным образом — цитаты подлинные, а Хомейни — не примерный мусульманин, а ересиарх... Огласка подобного результата сильно подорвет авторитет Ирана не только на Западе (где процесс привлечет внимание к книге Соломона), но и в мусульманском мире. Оттого и не лезут на рожон.

Это лишь ваши измышления. Еще раз повторюсь - из отсутствия судебного разбирательства ничего абсолютно не следует.
Вот если бы суд был, то из его решения соответствующие выводы можно было бы делать.
Все остальное - ваши измышлизмы, они к реальности относятся весьма мало.

С тем же успехом я могу сказать, что Ваша защита Хомейни основана на измышлизмах. Пока что нет судебного решения, публикация подобных материалов со ссылкой на источник вполне легитимна. Будет решение, объявляющее их фальшивкой — сотру весь пост.

Я не защищаю Хомейни, я вообще к нему никак не отношусь, чтобы его защищать. с чего вы взяли что я пытаюсь защитить Хомейни?
Я указываю на сомнительность происхождения данных цитат. И надеюсь, что вы будете последовательны и в случае получения ответа от издательства также вставите его в пост, как и собственно сами цитаты, которые, якобы, это издательство издало.

Ответ, насколько я понимаю, получите Вы. И Вы вправе вставить это в мой пост в качестве коммента, обязуюсь не стирать, что бы там ни было написано, за исключением тех вещей, которые указаны в моем общем дисклеймере (первый пост моего ЖЖ). Кроме того, Вы вполне можете продублировать этот ответ у себя в ЖЖ отдельным постом.
Вставлять его на главную страницу поста не стану, ибо издательство, находящееся на территории Ирана, пребывает в таких обстоятельствах, которые не делают возможным дачу правдивого и объективного ответ. То есть, дезавуировать собственное сообщение на основании источника, которому я не доверяю, не стану.
Я сознательно пошел на то, чтобы исключить из своего поста вещи, относящиеся к исламу в целом, так что все сказанное относится именно к Хомейни и хомейнистам, даже не ко всем шиитам.
Кстати, этот суд, о котором я говорил ранее, послужил бы, при любом исходе, улучшению имиджа мусульман. В случае действительного авторства Хомейни, религиозные авторитеты могли бы отмежеваться от него и его учения и признать еретиком (я не знаю, есть ли в исламе процедура анафематствования, но какие-то фетвы в отношении искажающих суть и букву Корана, наверное, выносятся), а тегеранский режим — немусульманским и антиисламским. При фальсификации — заработать пропагандистские очки, уличив американское издательство во лжи.

Вставлять его на главную страницу поста не стану, ибо издательство, находящееся на территории Ирана, пребывает в таких обстоятельствах, которые не делают возможным дачу правдивого и объективного ответа
скажите, а вот на каких основаниях вы цитаты, источник которых вообще непонятен и подлинность которых сомнительна считаете более заслуживающими внимания чем ответ издательства, в котором, якобы и издавалась эта книга?
Вам не кажется, что вы в данном случае грешите против истины? Уж если вы публикуете у себя сомнительной достоверности цитаты, то возможно стоит опубликовать и ответ издательства пусть даже у вас есть причины сомневаться в том, что этот ответ соответствует истине.

Я не являюсь средством массовой инофрмации. Я опубликовал то, чему доверяю: опыт 3.5 лет службы на границе между Афганистаном и Ираном подтверждает, что это вполне укладывается в народные традиции сельских персов (таджики и пуштуны — тоже разновидность персов, в отличие от тюрок — узбеков или казахов), а они все мусульмане, причем на иранской границе жили именно прохомейнистские шииты.
Ответу иранского издательства я, напротив, не доверяю, по неоднократно указанным мной причинам, посему не считаю нужным его размещать на главной странице. Но если будет судебное решение против Соломона и за Хомейни, то я признаю заблуждение (пока что я не считаю это заблуждением) публично и сотру пост. Причем суд должен быть неиранским — американским или европейским, то есть, открытым и независимым (впрочем, американский гражданин или юридическое лицо, совершившие то или иное деяние на территории США, подсудны только американскому суду, в силу существования такой штуки, как государственный суверенитет).

Виноват, Бандаранаике был президентом Мадагаскара в 50-е, а не 70-е годы.

Бандаранаике НИКОГДА не был президентом Мадагаскара...
Разве что Цейлона..:) и то Премьером...

Уже одно ЭТО заставляет усомниться в том,что Вы приписываете Хомейни..:)

Перепутал географию, и то, и другое — остров. В США Госдеп как-то Словению со Словакией попутал и не тот флаг при встрече гостей в аэропорту вывесил. Ничего, бывает. Одно к другому отношение не имеет.

Чего непонятного?
Это индикатор уровеня эрудиции и умения работать с инфой...

Не определив статус источника...(И Ваши собеседники резонно Вам указали на возможность "подставы")...трудно однозначно вынести суждение о подлинности "цитат Хомейни". Так что вопрос о том:аутентичный ли это текст или это просто текст спецов по psyhologicsl warfare остаётся нерешенным.

Ваше право думать то, что считаете нужным. Доказывать бесполезно: в век компьютерной полиграфии любую "аутентичную" книгу можно состряпать за месяц. И когда нечего возразить по существу, начинаются поиски блох: грамматических, географических и т.п. ошибок, а то и опечаток. Это — как раз один из приемов из арсенала психологической войны — найти ляп, к основной теме не относящийся, и на основании этого объявлять все остальное неверным.
А что касается индикатора — то этот ляп был просто индикатором усталости в момент, когда писалось нечто, относящееся к Бандаранаике.

Вы уверены, что моя цель искать у Вас блох? Или приписываете мне свои привычки?:)))

Статус источника ("цитатника") не был убедительно определён. Вот единственная претензия. Так и осталось неясным: аутентичен ли текст, или сфабрикован с помощью манипуляций с высказываниями имама. Согласитесь, что наблюдаемый вами пуштун-зоофил, не является "железным" доказательством пропаганды зоофилии имамом. Как и прочего, что ему приписывается...Или "презумпция неввиновности" в отношении мусульман не действует?:)

Я переписывался с иранскими эмигрантами (светскими националистами), стоящими за сайтом http://www.hama.org. Они утверждают, что такая книга существует, и на их сайте есть даже сылка на .pdf, кажется, файл, содержащий ее текст (поскольку я не владею персидским языком, то читать, естественно, не стал). Они утверждают, что до 1990 года книга выходила в урезанном виде, а в 1990 году, кажется, по случаю смерти Хомейни, ее (и многие другие работы того же автора) издали полностью. Но те из представителей истэблишмента, которые имели европейское образование усмотрели возможный отрицательный пиар-эффект от некоторых моментов этой книги, и большая часть тиража была уничтожена. Но до того несколько десятков экземпляров этой книги попали на Запад в руки противников режима (кстати, они далеко не политкорректные либерасто-атеисты, а светские иранские националисты, сторонники либо монархии, либо первого президента Ирана Аболхассана Банисадра. В связи с отсутствием в Иране свободы печати, получить подтверждения оттуда не представляется возможным (возьмем аналогию из истории СССР — долгое время антисталинское письмо Ленина к съезду скрывалось от широкой публики, в т.ч., рядовых коммунистов, хотя это тоже — часть ленинского эпистолярного наследия, а католики противились переводу Библии и Евангелий на понятные народам католического мира языки, поскольку многое там противоречило церковной практике; первый перевод Библии на немецкий осуществил протестант Лютер). Даже если бы у меня в руках находился экземпляр этой книги, я бы не смог Вас убедить: в современных условиях несложно изготовить "аутентичную" фальшивку, благо, книга — это не банкнота, защитных элементов не имеет, и себестоимость подобной операции не превысит 2-3 тысяч долларов при тираже в несколько десятков экземпляров. Так что, оставляю за Вами право думать то, что Вы считаете нужным. Речь в постинге, кстати, идет не об исламе в целом (если Вы — мусульманин, и это задевает Ваши чувства), а о высказываниях отдельно взятого муллы, который вполне может оказаться и еретиком с точки зрения ортодоксального ислама.

Нет я русский атеист,меня интересует лишь аутентичность политической информации в эпоху обострения информационных войн:)
За разъяснения-спасибо..

Для проверки аутентичности нужно быть ментом/следователем и иметь инструменты судебной экспертизы и соответствующие полномочия. Но коль скоро Иран не подает в суд на владельцев упомянутого мной сайта, которые не скрывают своих имен, значит, боится проиграть процесс и сесть в лужу. Суд вполне объективен и есть немало случаев, когда фигуранты материалов выигрывали дела даже у таких гигантов, как "Тайм", не говоря уже о сайте, держащемся на голом энтузиазме. Иначе, подобный процесс принес бы им крупные пиарные очки: типа, опровержение лжи по поводу самого красного из красных солнц, вождя и учителя, вечно живого и непротухающего и т.п.

"аутентичности нужно быть ментом/следователем и иметь инструменты судебной экспертизы и соответствующие полномочия"

Или, хотя бы, уметь анализировать информацию...И одним из условий является статус источника. Где гарантия, что это "не серая пропаганда", "не черный ПиАр"?

Аргумент про честный и беспристрастный международный суд меня лично не очень убеждает. Ибо по суду я должен считать "Михася" образцом невинности и оскорбленной честности.... А теперь свято верить той же Карле дель Понте которая теперь рисует рога Милошевичу и уверяет, что он исчадье ада. Уж у Карлы были и полномочия и экспертиза.
http://www.lenta.ru/russia/1999/12/05/mikhas/

Опять таки, есть вопросы интерпретации текстов. Не случайно даже на вашей ветви ПО РАЗНОМУ интерпретировался факт про возраст одной из жен пророка. Некоторые истолковали однозначно как педофилию...другие предложили иные интерпретации.
Кроме того, имам - шиит, которых в РФ не очень много, разве что среди азербайджанцев. Дискредитируя имама Вы даже не сможете дискредитировать ичкерийских мятежников, прикрывающих свои зверства исламом. А ваххабизм и кавказские тарикаты в основном -суннитские.

Впрочем религиозный фанатизм часто бывает непривлекательным в глазах других: что мормоны,что многочисленные секты...и протестантские и православные. А ведь пафос топика был в том, что "облико морале" обличающих карикатуры мусульман мягко говоря не дотягивает до нормы.

А читать "обличительные в адрес имама" инвективы на страницах англоязычных сайтов вообще было интересно, особенно когда мужеложством,например, возмущались граждане, в странах которых священнослужители освящают браки геев, да впрочем и их рукополагают в священники...

ПовторЮССЬ:мне противен фанатизм приверженцев любой конфессии. Но интересны и попытки использовать в политической пропаганде те или иные конфессиональные аргументы. "Хотя Богу Богово, а пропагандистам - пропаганду!"

Ресь шла не о всех мусульманских экстремистах (те же бин Ладен или ХАМАС, например, в данном случае не причем), а о конкретной их разновидности — иранских хомейнистах. Сейчас Иран находится на переднем крае противостояния Западу.
А доказать или опровергнуть аутентичность практически невозможно. Но при подобном подходе нельзя верить даже собственным глазам, учитывая возможность использования визуальных эффектов.
Православие, кстати и большинство протестантских конгрегаций — это не секты,а церкви (так же как и шииты, в отличие от малочисленных и экзотических алауитов, бахаев и друзов, все же не секта). Более того,я не утверждаю, что взгляды Хомейни напрямую следуют из шиизма. Вполне возможно, что его взгляды по указанным вопросам выходят за рамки шиитского мэйнстрима.
По югославскому вопросу я не имею законченного мнения. Симпатизирую как частное лицо сербам, но не могу однозначно утверждать, что г-н Милошевич непричастен к тому, что ему инкриминирует г-жа дель Понте. Если причастен, то правильно и делал — но это мое сугубое IMHO, не совпадающее по ряду пунктов с мнением составителей всевозможных конвенций о правах гражданского населения.

секты -я про скопцов, хлыстов и прочих...

Конечно Милошевич не ангел, но после операции "Буря" Хорватию тоже нужно было бомбить, а не готовить через ЦРУ хорватскую армию, делавшую с сербами то же, что сербы с албанцами...в не меньших размерах.

Привел Милошевича лишь как иллюстрацию в связи с аргументом, апеллирующим к суду...

Насколько мне известно, хорватских военных и политиков тоже требуют привлечь к суду.

Исправление опечатки: сайт называется http://www.homa.org