Да понятно всё это. :)... Просто в России нет пока силы, которая защищала бы интересы производителя. А эти интересы идут в разрез с интересами "добытчиков". А с последними связываться опасно- они сильны, богаты и циничны. В случае чего и пульнуть могут.
...Мне интересно- сколько секунд проживёт, к примеру ВВП, ежель захочет урезать прибыли нефтянников и газовиков? :)

А зачем обязательно урезать? Инвестиции в технологии осуществлять за счет части стабилизационного фонда.

Что есть инвестиции в технологию? Ну это постройка всяческих НИИ, подготовка кадров для этих НИИ, зряплата сотрудникам этих НИИ, ну и т.д. А постройка НИИ, подготовка кадров для НИИ и т. д. и т.п. стоят за бугром априори дешевле. "Инвестиции в технологии осуществлять за счет части стабилизационного фонда" можно, но проще вкладывать эту часть фонда за бугром...
...Итак, допустим, мы с Вами люди имеющие большие деньги, полученные от продажи нефти. Мы эти деньги хотим вложить во что либо. Зачем? Ес-но, чтоб получить "навар" (в другие побудительные мотивы вложения денег я не верю). В производство в России мы, ес-но, вкладывать не будем. Дорого. Даже здание завода в России обойдётся гораздо дороже чем где либо в Азии или Африке. На одной теплоизоляции разоримся, не говоря ужо об отоплении, ага... Даже ежель в России некий Сидоров придумал супер-технологию производства чего-либо, то это "чего-либо" всё равно проще производить там, где меньше издержки. И поэтому мы этого Сидорова переводим , допустим, в Малазию, где жилище этого Сидорова не нужно отапливать, и тем самым сэкономленные бабки можно заплатить самому Сидорову, чтоб не сбежал опять в Россию. Ну и производство , устроенное по технологии Сидорова мы опять же разместим там, где меньше издержки. Ну например, опять же, в той же Малазии. :)
...Увы. Вопрос о развитии производства в России может быть решён лишь тогда, когда появится некая сторона, которая сможет оплатить дополнительные издержки, связанные с развитием оного. Пока такой стороны я не вижу. Есть ещё один вариант- нужно придумать такие экономические законы,создать такие производственные отношения, при коих прибыль не станет конечной целью любого производства (Ну придумавший их может претендовать на бюст на родине, и нобелевку:)). При нынешнем строе в России это, ес-но невозможно. Ибо тут капитализЬм-с.:)

Правительство — это не люди имеющие навар. Его имеют владельцы нефтяных компаний. Правительство — это совокупность управляющих государства. И инвестиции подобного рода они могут сделать за счет бюджетных средств для диверсификации отечественной экономики (допустим, накладные расходы на отопление выше, но зато сводятся к нулю расходы на приобретение технологии или самостоятельный НИОКР, а это — тоже очень существенная часть себестоимости, особеннов наукоемких отраслях).
Вопрос: для чего они должны это делать? Ответ: из самого простого циничного рассчета. Тэтчер права в том, что для обслуживания ТЭК хватит 15 миллионов человек. Но в наличии есть еще 125 миллионов, и они тоже "кушать хочут". Если не обеспечить их базовые потребности, то рано или поздно в стране возникнет революционная ситуация, чего не хотели бы ни олигархи, ни (вероятно) стоящее на страже их интересов правительство, по понятным причинам (вариант "дождаться, пока сами вымрут", не проходит — революция может случиться гораздо раньше, к тому же, ресурсы оборонять надо от супостата, а с 15-миллионным населением это затруднительно, учитывая размеры территории). Обеспечить потребности по механизму социальных выплат — тупиковый путь, праздное большинство рано или поздно забалует. Значит, надо занять их делом и дать возможность заработать на собственное пропитание и некоторые потребности сверх базовых (необязательно духовные, скорее, вполне потребительские, вроде покупки автомобиля себе или навороченной шмотки старшему ребенку 15-20 лет от роду). А для этого развивать и иные отрасли хозяйства, чтобы обеспечить возможностью заработка и "лишнее" население. Чтобы оно было занято делом, а не точило нож на сырьевиков.

Цитата:"Правительство — это не люди имеющие навар. Его имеют владельцы нефтяных компаний. Правительство — это совокупность управляющих государства."

...Кто имеет навар, тот имеет и правительство (Иначе можно сказать словами из анекдота:"Кто девушку кормит, тот её и танцует!")....Из всех "совокупностей" в России реальные деньги, а значит и способность оказывать влияние на правительство имеют возможность пока лишь "нефтянники" и т.п. В правительстве ведь не дураки сидят, а у ВВП есть дочки...Ну Вы понимаете на что я намекаю? ;)

Цитата:"....по понятным причинам (вариант "дождаться, пока сами вымрут", не проходит...."
Так ведь проходит! Даже по либеральным данным население России сокращается в год на 1 млн человек.

Интересно, где можно найти статистику по возрастной структуре не только населения в целом, а и смертности? То есть, за счет кого идет сокращение населения — пенсионеров или работоспособной части народа, кто именно умирает "ударными" темпами? Если за счет первых, то падение численности очень скоро прекратится: будет исчерпан этот ресурс. Я не пытаюсь быть циничным, стариков чисто по-человечески жаль, просто хочу понять — в чем корни явления: в общем неблагополучии или в запущенности одной конкретной сферы — заботы о престарелых нетрудоспособных гражданах?
В таких странах, как Бразилия, социальные контрасты еще разительнее, и степень неблагополучия неимущих на порядок выше, чем в России (да и в Египте тоже, 40 млн. человек из 70 живут менее, чем на $2 в день, в России такого, вроде, нет, если говорить о работающих людях), но население не только не уменьшается, но, напротив, бурно растет — тамошние старики просто уже вымерли, их очень мало. И рождаемость высока, несмотря на крайнюю бедность, отсутствие социальных гарантий и каких-либо, даже совершенно смехотворных мер по стимулированию рождаемости.

Статистики у меня нет. Но слухи о том что Россия стареет упорно слышны. Возникает трабл- старикам придётся платить пенсии, а молодёжи которая будет работать и с налогов коей будут эти пенсии платить мало...Вобщем уровень рождаемости в России крайне низок. В последнее время он повышается , но мне кажется что это происходит из-за большого уровня рождаемости азиатско-кавказской части населения.
...Цитата:"В таких странах, как Бразилия, социальные контрасты еще разительнее, и степень неблагополучия неимущих на порядок выше, чем в России (да и в Египте тоже, 40 млн. человек из 70 живут менее, чем на $2 в день, в России такого, вроде, нет, если говорить о работающих людях), "

В сельской местности в России полная Ж. Я не уверен, что многие получают хоть эти 2 бакса в день- нет работы, деревни вымирают.

Старение России несколько не согласуется с тем, что средняя продолжительность жизни мужчин менее 60 лет, а женщин — чуть больше. Деревни, скорее всего, вымирают в переносном смысле — дееспособное население перемещается в города, за заработком. Остаются уже упомянутые пенсионеры и иное нетрудоспособное население. И опять же, если я правильно понял, этот процесс неравномерен: наиболее он выражен в Нечерноземье, зоне заведомо убыточного сельского хозяйства. И процесс этот начался еще в советские времена. Южные же станицы Дона, Кубани и Ставрополья живут нормально, и оттуда не бегут.

Не помню точную цифру, но кажись для воспроизводства нации надо чтоб в каждой семье рождалось по 2.25 ребёнка . Этого даже и близко нет в русских и т.п. семьях. И вскорости изменение такого положения дел не предвидится. В семьях азиатов-с , наоборот, плодовитость кроличья...Так что Вам придётся иметь дело не с Россией населённой русскими, а с Россистаном населённым хрен знает кем...
...Чесно говоря как такое положение дел изменить я не знаю...

Русские — европейцы, и о высокой рождаемости не приходится даже и мечтать. Но мне кажется, что на начало и середину 2000-х пришлось просто совпадение по времени нескольких процессов: очередной периодической демографической ямы (вызванной войнами и революцией) и массового вымирания пожилых и сильнопьющих людей (раньше государство старалось даже пьяниц как-то вытянуть, хотя бы через ЛТП, сейчас они предоставлены сами себе).
А процессы, видимо приведут к тому, что придется отказываться от норм политкорректности и вводить некий "культурный апартеид" — ценз на владение русским языком и нормами поведения, принятыми в России.

...Тише Вы! Зачем так громко говорить, ведь нас могут услышать?! Вам же наверное не хочется сесть по 282 статье? :) Какой могёт быть "культурный апартеид" при торжестве демократии!?

Культурный апартеид — это не по крови. А по культуре, то есть признаку приобретаемому, а не врожденному. Если некто Рауф Октай оглы Магеррам-заде, сын Октай-муэллима и Семайе-ханум, владеет русским языком, знаком с этическими и культурными кодами русского мира и действует в рамках принятых в русском обществе правил, то он под ограничения такого апартеида попадает не в большей степени, чем, скажем, некто Павел Васильевич Кузнецов, сын Василия Степановича и Натальи Петровны.

Подготовка научно-технических кадров в России одна из самых дешевых в мире. Дешевле только в Индии, но их качество работы оставляет желать много лучшего. Опять же основные затраты идут вовсе не на обогрев помещения, где работают научные работники, а на закупку оборудования и зарплату. Оборудование стоит практически независимо от страны, а зарплата в России много меньше.

Помещение же в Малазии стоит дороже чем в России, потому что там требуется очищенный (!!) и кондиционированный воздух круглогодично, тогда как в России требуется отопление только полгода. Другая проблема Малазии это крайне высокая стоимость медицинского обслуживания, поскольку всяких ядовитых гадов, насекомых и тропических болезней очень много.

Фактически цена обогрева актуальна только для некоторых видов производств, сильно зависимых от температуры, вроде металлургии. А, например, производство микропроцессоров требует высокой очистки воздуха, что у нас дешевле чем в Китае, поскольку загрязненность меньше.

Очень удивительно что жильё, которое не имеет теплоизоляции, теплокоммуникаций, стоит дороже жилья всё это имеющего. И что значит в Малазии необходим "очищенный кондиционированный воздух"? Как малазийцы испокон веку жили без оного, а сейчас он вдруг потребовался? То есть без оного малазийцы просто мрут? Непонятно. И что значит "отопление в России требует всего полгода"? Полгода- это "всего"?
Цитата:"Опять же основные затраты идут вовсе не на обогрев помещения, где работают научные работники". Да какая разница- основные затраты на обогрев, или нет! Главное, что эти затраты ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ.
Цитата:"Другая проблема Малазии это крайне высокая стоимость медицинского обслуживания, поскольку всяких ядовитых гадов, насекомых и тропических болезней очень много. " ...И что? Прям по малазийским городам змеи и скалапендры ползают? :) Кстати, не уверен , что убытки чинимые скалапендрами больше убытков от гриппа и пр. болезней в Россиии.

Цитата:"Фактически цена обогрева актуальна только для некоторых видов производств, сильно зависимых от температуры, вроде металлургии. А, например, производство микропроцессоров требует высокой очистки воздуха, что у нас дешевле чем в Китае, поскольку загрязненность меньше. "
Как это понять? На любом (ну почти любом) производстве температура должна быть =18 градусов (По СНиПу). И при чём "микропроцессоры"? Весь Китай ваяет микропроцессоры? Весь Китай ляпает ДЕШОВЫЙ ширпотреб. Чем и кормидзе. :)

Правильно, 18 градусов и 60% влажность это очень приятно. А как насчет 45 градусов и 95% влажности? Это конечно я привел экстримальный вариант, но поверьте даже ходить по улице в Азии тяжело. Воздух очень тяжелый, горячий, воняет. Даже в Индии и то не бывает некондиционируемых рабочих помещений. А кондиционирование стоит в несколько раз дороже подогрева. А нагрузки даже в нетропическом Нью-Йорке летом на электросети просто чудовищные, а, например, в Калифорнии в пики температур останавливается производство и закрываются офисы.

Цитата "И при чём "микропроцессоры"? Весь Китай ваяет микропроцессоры? Весь Китай ляпает ДЕШОВЫЙ ширпотреб. Чем и кормидзе. :)" Китай выпускает ВЕСЬ спектр продукции, от микропроцессоров до алюминиевых ложек. И продукция от самой дерьмовой до самой лучшей. Последнюю мы покупаем дорого, вторую дешево. Причем, покупая дорогую китайскую продукцию очень многие в серьез думают что покупают японскую или американскую.

И, наконец, самое главное "Да какая разница- основные затраты на обогрев, или нет! Главное, что эти затраты ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ." Главное не какие затраты дополнительные (дорогие скрепки тоже относятся с дополнительным затратам), а разница суммарных затрат и суммарной прибыли.

Ес-но. Главное -суммарные затраты, и суммарные прибыли. Но вот и те и другие складываются из многих слагаемых, в кои входят и дополнительные затраты.
...По-поводу кондиционирования- ну всёж слабо верится , что затраты на кондиционирование больше чем затраты на отопление...Хотя впрочем-...
...Цитата:"...но поверьте даже ходить по улице в Азии тяжело"...

...Так ведь ходят, заразы!:)

Затраты на кондиционирование действительно выше. Существует всего один способ охлаждения воздуха, и он далеко не самый эффективный. А вот способов нагрева существует великое множество, в т.ч., с более высоким к.п.д.

Да. Может быть так всё и есть...Надо просто всё это считать...Но я , чесно говоря, не понимаю почему охладить окружающий воздух в помещении на градусов 10 стоит дороже , чем его же на 40 градусов нагреть. Возможно это происходит из-за разных цен на электроэнергию. Но в конечном итоге- всё равно получается, что по совокупности дешевле тратится на производство где-нибудь в Азии, чем в России. :(

Не из-за разных цен, а из-за низкого к.п.д. охлаждающих устройств. Есть, правда, энергосберегающий способ охлаждения — абсорбционный холодильник (энергию в хладоагент можно поставлять при этом способе прямо от солнца), но у него есть один недостаток — невозможность регуляции. Компрессор можно отключить, если достигнута нужная температура, теплообменник же абсорбционного устройства — нет. У меня есть кое-какая идея, но средств на ее патентование — увы...

Вы будете смеяться, но в России некоторые умельцы ваяют абсорбционные автомобильные кондиционеры. :))))))))))))) И работают эти чудесные агрегаты на газу, от коего работает сам автомобиль. :))))...Пока жертв нет. :)
...Чесно говоря не знаю какой КПД кондишена и обогревателя, но кондишен мощностью в 2,5 КВт вполне охлаждает две комнаты в моей квартире. Обогреватель в 2 КВт с обогревом этих помещений не справляется. Это учитывая то, что работает штатная система отопления. Впрочем ежель есть интерес, то могу задать вопрос о КПД на своём форуме автомобилистов . У нас там люди "креативные" :)
...Я по образованию строитель. Правда по сей специальности не работал давно. Но в памяти отложилось что фундаменты залегающие ниже границы промерзания стоят дорого. И трубопроводы с горячей водой для отопления недёшевы. И обслуживание сих систем дело муторное, дорогое и опасное- при исполнении сего обслуживания я отморозил уши. :)
...Про прочие прелести, такие как потери денег от расчистки дорог от снега,потери от ремонта дорог, вызванного холодами, потери от простуды и т.п. я вообще не говорю...

Честно говоря, не знаю, какую температуру воздуха Вы лично (а не ГОСТ) считаете оптимальной. Может, Вы более чувствительны к холоду, чем к жаре.

Идея для Ваших умельцев: не тратить газ, а нагревать теплообменник от автомобильного радиатора или от выхлопнных газов.

...Обсуждалось. Народ счёл это проблематичным. :) Не помню по каким причинам, но это факт... Эта тема меня не заинтересовала, ибо расстаться с жизнью есть способы и поприятнее.

По поводу затрат. Практически везде есть регионные и сезонные специальные затраты, Россия не исключение. А российские каменные дома и центральное паровое отопление это далеко не самые высокие специальные затраты. Я точно не помню, но кажется самые высокие региональные затраты в Израиле. Там дорогое электричество, требуется постоянное кондиционирование и вода из опреснителя. Плюс высокие премии на страховки. Но ведь живут же люди, и очень хорошо работают. Именно в Израиле расположены основные НИИ Интела с экспериментальным производством.

По поводу азиатской погоды. Так ведь и в России люди по улице ходят. Даже этой зимой в Москве на улицах трупы не валялись. :)

Если в Израиле расположены НИИ Интела- значит это выгодно. Кста- а почему они располоджены не в России, где такая маленькая зряплата?:)

...Йес. По улице в России люди ходят. Но если в той же Малазии можно холдить в трусах и майке круглый год, то в России зимой- это смерть в течении нескольких минут (смерть , ясен пень в трусах и майке :) ). Если в Израиле откажут кондишены, то люди будут материться, ругаться и потеть. Если в России не будет теплоснабжения зимой, то люди умрут.

Мы не о том ща говорим. Понятное дело, что и Россия займёт яку-нить нишу по производству какого нибудь наукоёмкого продукта. Но сколько в этой отрасли будет работать процентов населения!? Два? Три?...А остальные?...Вот в чём вопрос!

Если в Израиле откажут кондишены, то солнечные удары в массовом порядке гарантированы. А если еще остановятся опреснители, то вообще конец. Но это действительно не главное. Главное то, что в России не самые высокие региональные затраты. Фактические, только достаточно ограниченное количество производств у нас будет дороже чем аналогичные за рубежом. Но даже эта дороговизна (кстати, не более 10%) будет все равно иметь спрос, поскольку можно организовать сбыт на внутреннем рынке. А выгода будет достигнута за счет работы под российские стандарты и лучшей адаптации под наши условия, а также снижения транспортных расходов. Важным фактором является также и то, что энергия у нас дешевле.

Проблема совсем в другом. Мы полностью разрушили нормальную инфраструкту в 90е годы, многие предприятия перепрофилировались или закрылись. Главная сегодняшняя проблема России в нехватке квалифицированных управляющих кадров на местах, а также очень нужна система центрального планирования экономического развития, аналог советского Госплана. Сейчас это пытаются создавать, но результаты будут лет через 5 не более.

Цитата:"Если в Израиле откажут кондишены, то солнечные удары в массовом порядке гарантированы. А если еще остановятся опреснители, то вообще конец."

...Ну не знаю...Во всяком случае ветхозаветные евреи жили и без кондиционеров и опреснителей. А славяне -язычники без отопления не жили. :)...Впрочем опреснители - дело нужное. Но мы говорим не только об Израиле. В других странах они не требуются.

Цитата:"...Но даже эта дороговизна (кстати, не более 10%) будет все равно иметь спрос, поскольку можно организовать сбыт на внутреннем рынке. А выгода будет достигнута за счет работы под российские стандарты и лучшей адаптации под наши условия, а также снижения транспортных расходов. Важным фактором является также и то, что энергия у нас дешевле."

Да! Организовать можно. Но не при сегоднешнем положении вещей. Ибо организация сбыта продукции и её производство при общемировых ценах на энергоносители подразумевает , что цены на оные ништяки должны быть для внутренних производителей меньше! А при нонешнем раскладе, когда нефть и т.п. находятся в частной собственности это невозможно. Ибо собственникам этих "даров природы" выгодней их впарить за бугор, а не реализовать их по меньшим ценам в России.

...Цитата:" А выгода будет достигнута за счет работы под российские стандарты и лучшей адаптации под наши условия"

...А вот этот довод не катит. Ибо и фрицы, и джапсы и пр. сделают товар под эти стандарты и условия не хуже нас.

...В добавок:
Цитата:"...а также очень нужна система центрального планирования экономического развития, аналог советского Госплана. Сейчас это пытаются создавать, но результаты будут лет через 5 не более"

Боже! Да Вы -социалист!? :)

Цитата: "В других странах они не требуются" Дело не в Израиле, дело в том, что почти в каждом государстве есть специальные затраты, Россия не исключение.

Цитата: "А при нонешнем раскладе, когда нефть и т.п. находятся в частной собственности это невозможно. " Тем не менее сейчас так и есть. И скорее всего останется очень на долго.

Цитата: "А вот этот довод не катит. Ибо и фрицы, и джапсы и пр. сделают товар под эти стандарты и условия не хуже нас. " Безусловно сделают, только денюжку они за это потребуют очень немаленькую. Потому что нестандартный продукт стоит в разы дороже.

Цитата:"Цитата: "В других странах они не требуются" Дело не в Израиле, дело в том, что почти в каждом государстве есть специальные затраты, Россия не исключение. "

Да. Это так. Но в России они(спец. затраты) больше, как показывает практика.

Цитата:"Цитата: "А при нонешнем раскладе, когда нефть и т.п. находятся в частной собственности это невозможно. " Тем не менее сейчас так и есть. И скорее всего останется очень на долго.

...Долго мы не протянем. :)

Цитата:"Цитата: "А вот этот довод не катит. Ибо и фрицы, и джапсы и пр. сделают товар под эти стандарты и условия не хуже нас. " Безусловно сделают, только денюжку они за это потребуют очень немаленькую. Потому что нестандартный продукт стоит в разы дороже. "

Что значит не "стандартный продукт"? Чем нестандарный? Ручной выделки, чтоль? :) ...Пять лет отъездил на "Митсубиси" вполне стандарной сборки. Однозначно лучше Жигулей. Любой нестандартный продукт через три четыре месяца ставится на поток без проблем.

Цитата "Но в России они(спец. затраты) больше, как показывает практика." Сейчас к сожалению данных привести не могу, но Россия примерно по середине. Рядышком с США, но ниже Израиля и Малазии.

Цитата "Любой нестандартный продукт через три четыре месяца ставится на поток без проблем." Нестандарный продукт отличается от стандартного, что на поток его не поставишь. Вот, например, низкочувствительная электроника для военных и ядерщиков делается очень небольшими партиями на специальном оборудовании с использованием технопроцессов, которые уже не используются нигде более. А основной ее _мировой_ производитель - завод Микрон, который выпускает примерно 15% от всей мировой продукции. Никакой Intel, IBM или кто-то иной их массово производить не будет.

...Осмелюсь напомнить с чего начался разговор. Я утверждал, что в России не выгодно поддерживать производство из-за высоких цен на энергоносители. Отапливать помещения дорого и т.п. Власть предержащим выгодней покупать товары за бугром, где они стоят дешевле. Я спорить с этим не буду, ибо ОНИ ДЕШЕВЛЕ, как показывает практика. Власть предержащие оставят лишь то производство, которое необходимо для обороноспособности и т.п...Население России сведётся лишь к тому кол-ву, которое необходимо для добычи и обслуживанию "трубы". Ну ещё к обслуживающих обслуживающих трубу и добычу. Остальному народу сдесь делать нечего- ибо им негде работать, ибо никто при существующем порядке в стране вкладывать бабки в производство не будет- доходы здесь меньше.
...При чём тут Микрон, при чём тут нестандартные продукты!? Мы ужо залезли в такой флейм, что я не помню с чего начали спор. :)...Вся страна не может выпускать нестандартные продукты...

Цитата "Я утверждал, что в России не выгодно поддерживать производство из-за высоких цен на энергоносители" А я пытаюсь показать, что это не верно. Причин несколько,

во-первых, у нас цены не настолько высоки,
во-вторых, в России есть способы получения электроэнергии достаточно дешево (гидроэнергетика),
в-третьих, такие проблемы у всех, эта энергия тратиться не только на обогрев, но на охлаждение, опреснение, ирригацию, очистку, и на очень других вещей, которые в России получаются естественым путем.
в-четвертых, производство сейчас пытаются наладить, некоторые области производства уже работают (забавно, что это те самые теплоемкие и энергоемкие направления, вроде металлургии), но ближайшие результаты во многих областях будут не ранее чем через 5 лет.