Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Abu Antos' ([info]syarzhuk)
@ 2009-11-02 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:religion

Caution: Blood of Christ might be causing swine flu
The craze over H1N1 has sparked a wide range of reactions... Boston Archdiocese even directed parishes this weekend to stop offering shared wine at Communion

"The chalice of benediction, which we bless, is it not the communion of the blood of Christ?"

Coming next: Partaking of the body of the Lord can infect you with tapeworms



(Добавить комментарий)


[info]krolechka.livejournal.com
2009-11-03 03:07 (ссылка)
Бред какой... Жаль, что ссылок нет. Например, непонятно "Boston Archdiocese" какой деноминации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-03 03:40 (ссылка)
почему бред? никакие таинства не отменяют эпидемиологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-11-03 11:19 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2009-11-03 14:27 (ссылка)
Ну так я от того и веселюсь. С позиции о нераспространении вируса они всё делают правильно. Но это, с моей точки зрения, вступает в противоречие с официально декламируемой церковной доктриной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-11-03 15:52 (ссылка)
почему?
1. Пути Господни неисповедимы
2. Возлюби ближнего
3. [от болезней, в т.ч. инфекционных, ближним плохо]
4. ...
5. PROFIT!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_karpov
2009-11-03 16:30 (ссылка)
вступает в противоречие с официально декламируемой церковной доктриной

найдите мне такой "догмат", где написано что вино, применяемое в причастие, объявляется лишенным всех свойств "нормального" вина, в частности что оно перестает быть средой, в которой размножаются бактерии / могут содержаться вирусы

просто это мне очень напоминает тех людей, которые, услышав как некий священник ругнулся матом или сделал какую гадость, с радостными криками начинают прыгать и кричать "ну вот видите, мы же говорили, Бога нет". Логика какая-то похожая: мол, если Бог есть, то значит ни физика, ни химия, ни психология не работает, все священники это святые, и т.п. И каждый раз огромная радость, когда обнаружен "контрпример".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2009-11-03 16:32 (ссылка)
Догмат (послание Коринфянам; я дал ссылку) говорит, что вино, применяемое в причастие, это кровь Христа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-03 16:38 (ссылка)
да, верно. А какое послание говорит, что эта кровь Христа перестает быть и вином тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2009-11-03 16:40 (ссылка)
Ну, мой поинт остался - в крови Христа могут быть вирусы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-03 17:02 (ссылка)
в крови Христа - нет. В вине - да.

вообще я зря сначала себя повел так, как будто Вы говорите глупость. Вы подняли хороший вопрос. Этот же вопрос много обсуждали христиане первых веков, и для решения этого вопроса созывались вселенские соборы. Вопрос был простой, но нетривиальный - каким образом Христос был одновременно и человек, и Бог? Например, Бог всесилен, неуязвим и бессмертен. Тело Бога нельзя прибить к кресту или проткнуть копьем или ранить бичом. Тем более, Бога нельзя убить. Было предложено много вариантов решения этого противоречия. Например, один вариант предлагал, что Бог-Христос как бы "притворялся", что его ранили, проткнули, убили и т.д. То есть Бог каждый раз "позволял" Своему временному искуственному телу выделить кровь, порвать кожу, показать картинку синяка и т.п., но Сам пребывал неуязвленный. Эта и многие другие концепции (например большое количество тех, которые говорили, что на самом деле Иисус был просто крутой пророк, и что идея Боговоплощения в человеке сама еретическая) были впоследствии признаны еретическими. А правильная догматика говорит, что в Иисусе непостижимым образом были две природы, человека и Бога. И обе - "целиком", без обмана, а также без смешивания, взаимопроникновения и т.п. Таким образом, Иисус мог одновременно быть и смертным человеком, и бессмертным Богом; мог быть и ранен, и болеть, и оставаться неуязвим. Мог даже испытывать страх и сомнение (искушения).

Возвращаемся к вину. Теперь понятней стало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk
2009-11-03 17:11 (ссылка)
"непостижимым" / "понятней" не сочетаются :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-03 17:23 (ссылка)
механизм, посредством которого достигнуто это состояние - непостижим, да. Но сформулировать это состояние просто, и в этом смысле понятно. Это как аксиома, которую принимают не потому, что её можно доказать (ведь её нельзя доказать), а потому, что при её помощи доказывают что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-04 07:22 (ссылка)
Аксиома - религия непостижима.
Вывод - с помощью этой аксиомы я берусь доказать не просто что-то другое, а вообще всё!
Готовьте нобелевскую - я уже во фраке и выезжаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-04 15:27 (ссылка)
у христиан такой аксиомы нет, но пусть Вас это не смушает )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-04 15:58 (ссылка)
Теперь есть.
И меня это не только не смущает, а радует! :)
Чем нелепее звучат религиозные бредни, тем больше людей разочаруется в древних суевериях и предрассудках и освободятся от психологического и финансового рабства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-04 16:23 (ссылка)
Аминь )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-04 07:19 (ссылка)
Да, я всё понял. Как я сразу не догадался?
Спасибо за непостижимо простое объяснение.
Особенно нагляден вот этот логический прорыв - "в Иисусе непостижимым образом были две природы".
Процесс познания успешно завершён ещё до его начала.
С чувством глубокого интеллектуального удовлетворения и прозремши в таинства, иду спать...
П.С.
Очень хочется поддаться Вашему предложению и вернуться к вину, но страшным усилием воли удерживаюсь от соблазна и буду пить, как обычно, водку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-04 15:39 (ссылка)
не стоит благодарности, счет за теологические услуги я вышлю в конце месяца )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-04 16:00 (ссылка)
Я готов платить только за тот смех, который я не мог сдержать пока читал Ваши комментарии и писал свои. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-04 16:47 (ссылка)
ну что Вы, я могу брать деньги только за свои услуги. Брать деньги с Вашей глупости и предрассудков было бы с моей стороны по меньшей мере подло =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-05 02:56 (ссылка)
Теологические услуги мне не помогут - мы с богом друг в друга не верим.
Конечно, с Вашей точки зрения я глуп - ведь я не верю в Вашу религию.
Кроме того, я ещё и не верю ни в какую другую религию. Так что, с точки зрения всех многих сотен существующих и неизвестного количества уже отживших религий я тоже глуп. Как, впрочем, и Вы - с их точки зрения.
Таким образом, я глупее Вас всего лишь на одну религию из сотен или тысяч.
А теперь, внимание, вопрос: Вы уверены, что выбрали правильную религию?
Представляете, что будет, если Вы ошиблись в выборе? Неправильный, с Вашей точки зрения, бог будет к Вам так же безжалостен, как и ко мне.
Ужас!
Но у Вас есть возможность повысить Ваши шансы, если Вы немедленно начнёте верить во все религии сразу, причём с постами, обрезаниями и другими обрядами.
Удачи в освоении непостижимого помноженного на бесконечность!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-05 05:31 (ссылка)
Конечно, с Вашей точки зрения я глуп - ведь я не верю в Вашу религию.

Большое подмножество умных людей - умнее меня, во всяком случае - "не верят в мою религию". А большое подмножество людей, которые "верят в мою религию", глупее глупого. Глупость и вера, таким образом, совершенно никак не связаны. А глупость Ваша глупость проявляется вот именно в таких заявлениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-05 15:52 (ссылка)
Мне всё больше нравится наша беседа - Вы всё больше переходите на личность. Браво!

Моя нечеловеческая скромность не позволяет мне, в отличие от Вас, оценить мой интеллект самостоятельно, но я не могу представить размер "больших подмножеств" в абсолютном или хотя бы относительном измерении.

Помните, как в мультфильме: "Куча - это сколько?"

Не знаю где Вы брали статистику более умных и глупых, относительно Вас, людей, но если Вы посмотрите перепись населения в тех же очень религиозных Соединённых Штатах, то Вы увидите, что с 1990 по 2008 год общее количество неверующих увеличилось на 6%.
Развитие науки и средств массовой информации позволяют всё большему количеству людей получать достоверную информацию о природе и убеждаться, что древние мифы являются всё таки мифами.
Но есть, конечно, и упорные люди, которые из невежества и/или недостатка честности перед собой предпочитают стоять на месте или даже двигаться в направлении противоположном развитию остальной цивилизации.
Удачи на дорогах!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-04 07:45 (ссылка)
"Логика какая-то похожая: мол, если Бог есть, то значит ни физика, ни химия, ни психология не работает, все священники это святые, и т.п."

Для тех, кто не понял непостижимого, повторяю: таинства - они и в Америке таинства.

Нельзя к богу с человеческой логикой подходить.

Во-первых - зря стараетесь, ведь всё равно не постигнете (см. аксиому).
Во-вторых - логика-то человеческая, а не божеская. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Не лезьте, как уведомляет одна добрая народная мудрость, с человеческим рылом в божеский ряд.
В-третьих - противоречие может быть только внутри логики, но не снаружи ея.
В-четвёртых - трудная работа у священников... Как опустить непостижимую божью логику до уровня постижимой человеческой и не свихнуться...
Тут любой матом заругается и начнёт делать какие гадости...
И только сорвёшься, так сразу вокруг появляются прыгающие люди с криками из ртов.
Ужас!

Пойду вернусь к вину...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-04 16:45 (ссылка)
Нельзя к богу с человеческой логикой подходить.
Во-первых - зря стараетесь, ведь всё равно не постигнете (см. аксиому).


можно. Нельзя только измерить Бога этой логикой. А описывать некоторые другие вещи - запросто. Нет логической разницы между утверждением "кровь Причастия является одновременно и вином, и кровью" и утверждением "число 30 делится и на 2, и на 3". Разница - и то лишь поверхностная - начинается тогда, когда мы пытаемся доказать истинность этих утверждений. Доказательство истинности второго утверждения восходит к аксиомам арифметики Пеано и теореме Эвклида про уникальную факторизацию. Истинность первого восходит к догматам христианской веры. Но с т. зр. логики и тут серьезной разницы нет - и то, и другое аксиомы, которые принимаются без доказательств, а из аксиом выводятся теоремы, всё как обычно.
Разница тут лежит совсем в другой плоскости =) Но я не настолько силен в философии, чтобы о ней говорить с уверенностью. Что-то вроде "онтологических критериев истинности". Т.е. тут уже можно спорить, что аксиомы арифметики онтологически обусловленны, а Бог - нет, или что-нибудь в этом роде. Но не в этом суть вопроса, а в том, что Вы избрали неверную цель. Вы пытаетесь "продемонстрировать" , можно сказать, "доказать", что христианство внутренне противоречиво, но при этом отказываетесь удостовериться именно во "внутренности" своих утверждений. Это как глупый мальчик, который смеётся над модальной арифметикой. Скажем, арифметика по модулю 5. Математику очевидно, что существуют пять классов эквивалентности, 0, 1, 2, 3 и 4. И его совершенно не смущает, что 7 = 2 мод 5. А глупый мальчик, который отказался заглянуть _внутрь_ , видит только 7=2 и ржёт как конь, уж он-то знает, что 7 не равно 2, и думает, что очень умный =)

в общем, если в двух словах - если Вы хотите доказать, что некое утверждение внутренне противоречиво в рамках некоторой теории (т.е. системы аксиом), то и рассматривать его придется именно ВНУТРИ этой теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-05 03:22 (ссылка)
Вы говорите можно, а я говорю "низзя"!

Мне радостно от Ваших рассуждений об измерении бога логикой. Опять непостижимость.

Прелесть!

Мне даже лень объяснять (но я себя заставил!), что взяв 30 яблок Вы сможете успешно их разделить и на 2 или 3 равные кучки. Любой неверующий в математику, но ещё здравомыслящий, человек увидит, что он был неправ. Если, конечно, ему хватит честности перед собой и смелости не испугаться "ужасной, но вечной" мести фантастического персонажа, который якобы говорит о том, что 30 на 2 и 3 не делятся.

Доказать истинность утверждения о вине и крови человеческой логикой нельзя, так что остаётся логика непостижимая.

Опять прелесть!

И с чего Вы взяли, что я пытаюсь ""продемонстрировать", можно сказать, "доказать", что христианство внутренне противоречиво"?

Не льстите себе и своей религии.
Я с Вами не дискутирую, а откровенно иронизирую над Вашими рассуждениями.
Серьёзная дискуссия на тему религии невозможна.
И как Вы думаете почему?
Потому, что... смотрите аксиому. :)

П.С.
Мне нравится, что в нашей беседе, которую Вы считаете серьёзной дискуссией, Вы уже перешли на личность.
Это показывает, что серьёзные аргументы у Вас, если и были, то уже заканчиваются. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-05 05:32 (ссылка)
какие серьезные аргументы, Бог с Вами! Вы элементарной логикой не владеете, какие уж тут аргументы. Не в коня корм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-05 16:06 (ссылка)
Я же и говорю, "если они и были". Значит их и не было. Так что Вы перешли на личность сразу, без аргументов.
А те цитаты из святой книги и примеры из высшей арифметики по модулю - это Вы так шутите?
И многие смеются?
Не бросайте свою основную работу - юмориста из Вас не получится.

Я сразу согласился с Вами, что не смогу понять заранее непостижимую Вашу и божью логику и даже не стану пытаться.
Моя отсталая человеческая логика и зачатки здравого смысла подсказывают мне, что начинать рассуждения на непостижимую тему так же бессмысленно, как пытаться дослушать до конца сказку про белого бычка.
Ведь любая религия говорит, что сначала надо поверить, то есть, отказаться от здравого смысла и человеческой логики, а уже потом нам откроется загадочно непостижимый божий смысл.
Ура!
Процесс познания через отказ от логических рассуждений!
Надо срочно вернуться к вину...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krolechka.livejournal.com
2009-11-03 17:53 (ссылка)
В Церкви веруют, что эта Кровь - источник жизни, Кровь Самого Источника жизни. Болезни/вирусы (то, что связано со смертью) не могут оставаться там, где Сам Он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-03 18:42 (ссылка)
всё правильно, только Вы рано остановились =) раз уж в Крови Источника Жизни нет никакой смерти, то, причащаясь этой крови, и соединяясь посредством причастия с Богом (а таинство причастия в этом и состоит), мы должны немедленно исцеляться от всех болезней, а также пороков, и немедленно обретать бессмертие, сразу и навсегда.

А что, круто, советую Вам основать свою ветвь истинного христианства =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-04 07:24 (ссылка)
"А что, круто, советую Вам основать свою ветвь истинного христианства =)"

Не богохульствуйте!
У христианства все ветви истинные!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-04 07:05 (ссылка)
Это как раз неизвестно, отменяют таинства эпидемиологию или нет.
На то они и таинства, чтобы о них ничего не знать.
Недаром в одной народной мудрости говорится:"Таинство - что дышло. Куда повернёшь, туда и вышло."
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2009-11-04 16:48 (ссылка)
давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел
=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]y2think.livejournal.com
2009-11-05 03:25 (ссылка)
Так Вы сравниваете религию с устрицами?
Будьте осторожны - бог всё видит!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]syarzhuk
2009-11-03 05:45 (ссылка)
catholics

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-11-03 23:02 (ссылка)
alcatholics

(Ответить) (Уровень выше)

деноминация
[info]hylaean.livejournal.com
2009-11-03 03:35 (ссылка)
Подозреваю епископалов - католики вроде бы мирян вином не причащают (якобы с эпидемии чумы)

(Ответить)