Да-да-да. И очень хорошо, что не нашелся. Надо было, конечно, еще пару миллионов русских солдатиков в кровавую бойню бросить - братьев славян спасать. Мы их всегда спасаем, а потом сами люлей получаем.
Не забывайте, чем закончилась для России I Мировая.

(Reply to this) (Thread)

Если б не февраль-октябрь 1917 года, то именно в этом году война б закончилась победой России, высадкой ее десанта в Проливах и торжественным маршем по Берлину. Ну, а о причинах , движущих силах, исполнителях и заказчиков 1917 года можно гворить бесконечно...
Главное. что потенциал для победы в 1917 году у России был...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Представляете себе, что бы было, если бы Россия НЕ ввязалась в эту идиотскую войну?
Столыпина достаточно вспомнить.
Государь Император, извините, как у Гашека - идиот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Избежать этой войне не было никакой возможности. Государь в 1897 году даже созвал Гаагскую мирную конференцию с целью недопущения большой войны (а то, что она близка. уже все ощущали).

Подготовка к этой войне началась не за год и не за два до ее начала. Корни ее лежат в 1871 году, в периоде становления Второго Германского рейха. Уже в апреле 1871 г. фельдмаршал Мольтке в своем очередном мемуаре писал, что «опаснейшим испытанием для существования молодой Германской империи была бы одновременная война ее с Россией и Францией, и так как возможность такой комбинации не может быть исключена, то следует заблаговременно принять в расчет средства для обороны в таких условиях». С этого момента и вплоть до 1914 г., в течение 44 лет, в Большом генеральном штабе в Берлине велась разработка плана войны на два фронта, в конечном счете ясно установившая основную идею операции против Франции и России, четкое распределение всех германских сил и характер первоначальных военных действий.
В 1879 году было заключено соглашение между Германией и Австро-Венгрией, согласно которому обе державы обязывались помогать друг другу всеми своими вооруженными силами при нападении России на одну из них. Начальник германского Генерального Штаба устанавливал роль армий этих государств в войне против России и Франции. С присоединением Италии к Центральному союзу в 1882 г. в Берлине учитывалось использование итальянских сил для военных целей Тройственного союза, но участию итальянской армии никогда не придавалось первостепенного значения вследствие ясно сознававшейся в Берлине шаткости военно-политических связей между Италией и Австро-Венгрией.
С другой стороны, в 1891 году был заключен Союзный договор между Россией и Францией, а еще через год – военная конвенция, окончательно ратифицированная в 1894 году. Согласно ее условиям, в случае войны с Германией Франция выставляла один миллион триста тысяч человек, а Россия – от семисот до восьмисот тысяч для того, чтобы заставить Германию воевать на два фронта.
По статье 4 генеральные штабы обеих держав должны были находиться в постоянных между собой сношениях для практического осуществления указанного выше обязательства. Во время последнего совещания обоих начальников генеральных штабов (1913 г.) Жоффр особым протоколом изменил в конвенции цифру выставляемых Францией сил до 1 500 000 человек, с указанием срока их мобилизации на 10-й день и начала наступления на 11-й день, взамен чего Жилинский (начальник русского Генерального штаба) заявил о выставлении большей части из обещанных 800 000 человек к 15-му дню на германской границе и о немедленном их наступлении на территорию Германии.
Что касается Англии, то участие ее в военном выступлении держав согласия не было, по принципам британской политики, оформлено предварительными обязательствами и ограничивалось в последние годы перед войной официозными совещаниями начальников французского, британского и бельгийского генеральных штабов.


То есть, впрягаться было бы нужно по любому, и если не за единокровных и единоверных сербов, то за чуждых нам хранцузовобязательно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совершенно верно. Впрягаться. Согласно опутавшим нас договорам. Что в очередной раз говорит только об идиотизме российской внешней политики. Если бы Николай проявил хоть какую-то волю, послав нахрен сербов и французов, и договорившись с Вильгельмом (который явно не был в счастии от второго фронта), можно было бы удержать нейтралитет.
Понятно, что определенные круги в обществе "нагнетали" обстановку, точно так же как и в 99 масса моих "патриотически" настроенных знакомых рвалась добровольцами в Сербию - но мудрость правителя и заключается в том, чтобы лавируя между интересами различных групп, вести страну к процветанию и спокойствию. Чего Николай, увы, сделать оказался неспособен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотел дать цитату, да она большой бы вышла. Лучше сошлюсь на статью a_eliseev@lj'а по этой проблеме. Там он рассматривает тайные пружины международной политики конца 19-начала 20 веков... Вот она: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1540&sq=19,22&crypt=
Там он доказывает невозможность союза с Германией (хотя при определенном раскладе он мог бы осуществиться).

(Reply to this) (Parent)

Кстати, со мной в одном кабинете сидит человек, который не рвался в Сербию, а который там был...Участвовал...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что? Он испытал моральное удовлетворение от выполненного долга?
Хорошо, что живой вернулся. А то сложил бы голову за сербов, которые, честно говоря, как мне кажется, на данный момент от нас так же далеки, как "хранцузы".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, он получил моральное удовлетворение за то, что никто в Сербии не скажет, что Россия отвернулась от нее. Они на нас очень рассчитывали в поганые 1990-е годы...
В знак признания его реальных заслуг сербы платят ему пенсию (символическую) и наградили одной из высших боевых наград.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда пожалуйста, объясните мне, я серьезно.
Я никогда не понимал, какого дьявола мы должны помогать сербам. И болгарам (которые нас всегда предавали потом). И прочим. Какого мы им всем должны, а себе нет?
Сербы нам помогали когда-нибудь по крупному чем-нибудь? Я не знаю.
Мне все это напоминает "Собачье сердце" - "- Вы не хотите помочь детям Германии? - Не хочу".

Я все понимаю, что Балканы - ключ к Евразии и так далее, это все понятно. Меня интересует чисто "житейский" аспект.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том то и дело, что взаимную любовь сербского и русского народа (а таковая,несомненно, есть) с чисто житейских позиций объяснить нереально...Это что-то иррациональное, лежащее вне пределов материального понимания оркужающей действительности.
Насчет болгар сложнее... У сербов к болгарам свои счеты есть - они позверствовали и в Первую мировую войну, и во Вторую. Однако в 1915 году посол Болгарии в России, узнав, что его страна объявила войну Империи, снял с себя полномочия и вступил добровольцем в русскую армию... рядовым...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что любовь большинства русского народа к сербам ограничивается любовью к фильмам Кустурицы и музыке Бреговича...
За сербов не скажу - не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Увы, многие и не знают ни о Кустурице, ни о Бреговиче... Даже о сербской эстрадной звезде Цеце (уровень нашей АБ) никтоне слышал...
Тут что-то другое...

(Reply to this) (Parent)

Кустурицей, Бреговичем и курортами Черногории фанатеет в основном Так называемая продвинутая молодежь, которой по большому счету покласть на русско-сербское братство. Но в тоже время есть масса людей (даже из глухой глубинки), понятия не имеющих о Кустурице и проч., однако искренне сочувствующих сербскому народу. Желающих и реально помогающих Сербии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, что интересно... А почему 1917 приписывают большевикам? Они ж только в 1918 пошли ситуацию изменять...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да тут не на большевиков наезд, хотя и на ни х тоже... Окромя них было кому косорезить... Тем же кадетам, октябристам и прочей швали...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы к 1917 году страна не была просрана, то большевики оставались бы там, где были до 1917 - подрачивалипострачивали бы брошюрки в эмиграции.
А кадеты с октябристами так бы и сидели себе в думе.
Увы, олигархическо-иностранный гадюшник развёл в России именно Русский Император (тм). А принимать меры по исправлению ситуации ему было слабо. Это ведь не чернь по приискам стрелять.

(Reply to this) (Parent)

Скажите, вы слышали такое выражение "жизнь своя за други свои"? Или вы сторонник real politics? Чем в таком случае в вашем понимании Россия отличается от США, например?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не очень понимаю, чем именно сербы нам "други". это раз. Два - безусловно я сторонник real politics - если мы понимаем под этим одно и то же. Я понимаю под этим рациональную политику, направленную на укрепление и развития собственного государства, без сантиментов и "пан-*изма".
Россия в моем понимании отличается от США хотя бы тем, что не способна проводить внятную и эффективную внешнюю политику. Не только на Балканах, а даже и на постсоветском пространстве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, здесь, возможно, сказываются пробелы в вашем образовании. Намекну на два обстоятельства: сербско-русские культурные связи во время монголо-татарского ига и судьба русских эмигрантов, огромное количество которых было принято Сербией. Определенно, речь не идет о Кустурице и Павиче.

Что же касается real politics, то в таком случае разница между США и Россией, очевидно, лишь функциональная, но никак не сущностная. Почему бы вам не стать патриотом Америки в таком случае?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне достаточно быть патриотом России, спасибо:-)
Касательно пробелов в образовании - это, конечно, спасибо. Куда уж нам. Только, может быть, мы все-таки будем говорить о реалиях сегодняшнего дня? А то можно и о русско-византийских связях поговорить, ага. Они тоже, представьте, были. Только на месте Константинополя сейчас - Стамбул.
А про судьбу русских эмигрантов - расскажите, интересно. Особенно волнует их влияние на общий контекст русско-сербских отношений. _в_настоящее_время_.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, быть патриотом России - это значит уважительно относится к ее культуре и вообще способу понимания мира. Вы же как сторонник реал политикс все время спрашиваете по-американски: "какая нам будет с этого выгода?". Для американского прагматизма - это центральный вопрос, для России, похоже, нету. Поэтому, простите, я не понимаю, почему же вы патриот России, а не Америки. Можете пояснить?

Реалии сегодняшнего дня предполагают историческую память, сегодняшнего дня без истории вообще не существует. Странно, что приходится говорить об этом патриоту России.

На месте Белграда все еще Белград, однако. Я усматриваю прямую связь между судьбой русской эмиграции и самыми массовыми стихийными акциями антиамериканского протеста в Москве в 1999 году: это связь - общность религии, языка, крови, оружия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень жаль, что Россия никогда не задавала себе вопроса "а как это будет мне выгодно?" А все сербы и прочие "духовные братья" всегда прекрасно этим пользовались. Корова большая - вымени на всех хватит. Может, все таки, о себе пора подумать? А не о судьбе великого сербского народа?
В этом - мой патриотизм. А не в абстрактных понятиях утопичного "панславянского единства".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что же, подумайте наконец о себе и станьте американцем, если вам не подходит то, о чем думала Россия. Это просто и логично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не передергивайте. Это некрасиво.
Говоря в виду "себе", я имею в виду Россию, а не себя, и вы это понимаете.
Переходить на личности в данном контексте глупо.
Каждый гражданин имеет право предлагать для совей страны те пути развития, которые считает наилучшими, и надо это нормально обсуждать, а не навешивать ярлыки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, к сожалению, не вижу, где здесь передергивание и совершенно не понимаю, почему вы считаете себя вправе говорить от имени России и учить ее жить с целью выгоды. Вы уверены, что у вас есть соответствующие полномочия? Я - нет. Я, если вы заметили, на этот высокий статус не претендую, а обсуждаю лишь некоторые аспекты традиционного понимания мира, существующего на нашей земле. Который вас не устраивает, похоже. Отсюда и следует тот вывод, который я уже озвучил: вам нужно сменить патриотизм, реал политикам - реалполитиково.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже, как вы могли заметить, "обсуждаю". И не понимаю, почему вы вправе указывать мне, что мне нужно сменить патриотизм;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому, очевидно, что вы думаете как американец и предъявляется претензии к России и ее "ошибкам".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! Кстати, вы еще и гражданин и даже права имеете. Как это по-русски. Керенский был бы счастлив.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы - не гражданин? А кто вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вообще, не отвлекайтесь, а ответьте на вопрос.
Вы высказали бредовое, с моей точки зрения, утверждение, что США нападут на Россию. Так я интерпретировал, что "после Белграда - Москва". Извольте все-таки его обосновать:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда сербы принимали русских, вряд ли они об этом задумывались... иначе послали бы в пизду и были бы правы...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конкретизируйте, пожалуйста...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конкретизирую: ...и хуем бы на последок пригладили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это ваше заднее слово?
Это все что вы имеет сказать по поводу принявших русских сербов?

(Reply to this) (Parent)

А как вы думаете чем бы всё закончилось, если бы мы ввязались тогда в Сербию? Не гипотетически "присутствие росси на балканах и пр. и пр.", а вот именно в той, конкретной ситуации: с той страной, с тем (или этим) правительством, с той внешней (если так можно сказать) политикой и т.д.?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, что это могло бы стать началом вставания с колен. Но говорить о том, что было бы с тем правительством в данном случае не верно: правительство, которое проявило бы в том случае волю, уже не было бы прежним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И как вы себе представляете процесс? Та рота заняла приштинский аэропорт и... если не сложно, продолжите, как вы считаете следовало бы действовать России и к чему бы это привело?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я не специалист, но рота вошла туда уже после капитуляции Югославии. Защищать - прежде всего силами ПВО нужно было раньше. На сухопутную войну с сербами американцы без превосходства в воздухе бы не решились.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересная дискуссия:-)
То есть вы предлагаете России в 99 году открыто выступить на стороне Сербии и вступить в военное противостояние с США?
Толково придумано, зачет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что вы предлагаете?

После Белграда на очереди Москва.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, я такое даже комментировать не буду. Это уже не дискуссия, а паранойя какая-то. Вы что, правда в это верите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы, разумеется, и в Белград не верите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Объясните пожалуйста, зачем США нападать "на Москву". Мне интересна логика вашего мышления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не думаю, чтоб Юсня полезла в открытое противостояние с объединенной сербско-русской армией... Скорей всего, они б, как всегда, гадили по тихому, снабжая шептаров оружием и инструкторами...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юсники на суше воевать не умеют, Ирак тому свидетельство... Они умеют только тих и подло гадить...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том состоянии в котором тогда находилась, да и сейчас находится, Россия нам бы вполне могла хватить "подлого гажения".

(Reply to this) (Parent)

То есть Вы за открытое военное вмешательство?
Силами ПВО??? В Югославии??? Это нереально в принципе. Вы себе приблизительно представляете что-такое система ПВО?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я за то, что в 1999 году во время атаки НАТО на Сербию, Сербии нужно было предоставить военную помощь в виде комплексов ПВО, способных бороться с ВВС противника.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Таких комплексов не существует в природе. Для эффективного противостояния, хотя бы в течении короткого, требуются не отдельные комплексы, а развитая СИСТЕМА ПВО. Поднять которую Россия не способна сейчас даже на своей территори.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"короткого времени". прошу прощения.

(Reply to this) (Parent)

Ну, территория Сербии значительно меньше, чем территория России, и мне отчего-то кажется, что Россия была в состоянии поставить необходимое количество средств ПВО для создания такого комплекса. Еще до нападения НАТО.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы ошибаетесь. Росиия не способна обновить имеющиеся системы. Хотя уже лет 5 пытается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если мне не изменяет память, "Алмаз" уже довольно давно (еще до югославских событий) свернул производство 300-х комплексов... Все, что у нас есть в ПВО сейчас - советского производства. Оно не вечно - ржавеет потихоньку... эх...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сербы говорили: "Дайте нам С-300, и небо будет чисто".
только нужно было их не в 1999 году поставлять, а хотя бы на год-полтора раньше - их еще освоить ндао.
Хотя сербы и без С-300 неплохую результативность показали - копмлексом С-125 завалили пару "стосемнадцатых", да еще пару (по другим данным - три) в воздушных боях завалили...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

300ки не смогли бы ничего сделать, поверьте - 300ка, является комплексом средней дальности, даже полком (3 РПН и КПС), не сможет эффективно работать без дополнительных средств прикрытия (например сокращенных по СНВ с-200) и систем дальнего обнаружения. Их подавят за несколько минут :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Системы дальнего обнаружения у Сербии есть (были?). А 300-ка отличается тем, что ее РЛСка (как и все советские РЛСки) - пассивные или пассивно-активные, что затрудняет применение противорадарок по ним... К тому же, сербы хитрый ход придумали... Обычная микроволновка работает на частоте радара РЛС (примерно полтора гигагерца). Так вот, они в массовом порядке использовали микрухи в качестве приманок для противорадарных ракет. ПВО при этом практичеки не пострадало...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы уверены что готовы спорить по техническим деталям? У меня в Воеенном билете вполне сообтветствующая теме специальность. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

но увы - всего этого оказалось недостаточно. Сербы не могли победить в воздушной войне - слишком неравны силы были...
Я не очень люблю книжки Максима Калашникова, но тут подходит его сравнение - "куча здоровенных мужиков навалилась и отметелила 15-ти летнего пацана".
Всеж по авиации сейчас с САСШ врядли кто вообще способен спорить. Даже чисто теоретически...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

именно. И уж точно не на чужой территории :) когда все точки были бы, как минимум, засвечены при развёртывании.

(Reply to this) (Parent)

1. Нельзя было склонять сербов к капитуляции.
2. Открытая официальная поддержка действий сербской стороны в воруженной борьбе с агрессором. А не жевание соплей с робкими заявлениями в стиле "а мож не надо драться".
3. Поставки оружия сербам. Грузовыми самолетами, кораблями через черногорские порты, как угодно...
Если бы у сербов было бы в дастаточном колличестве современного вооружения, то даже не смотря на уговоры России, они бы Косово никогда не сдали. И намолотили бы там столько амов и единых европейцев, что некуда было бы их складывать.
Хотя все это надо было сделать еще в 91 году и не было бы несправедливой трагедии с Краиной и БиГ.

(Reply to this) (Parent)

Рота, занявшая аэропорт, должна была бы удерживать его до подхода основных сил ВДВ из России ("семьдесят шестые" стояли под парами, ожидая погрузки ивановских и псковских десантников). По воспоминаниям аглицкого генерала Майкла Джексона и амовского Весли Кларка, их войска были в замешательстве и уже думали даже, что придется уступать нам... Однако Ельцин обделался и свернул операцию...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что-то мне не кажется, что даже переброска 2-х дивизий ВДВ реально испугала бы западников. У них был флот в Адриатике, сухопутные войска в Европе, полное превосходство в воздухе...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во всяком случае, эта переброска была б как ушат ледяной воды на головы разгоряченных НАТОвцев... Они б тогда и не пошли на Косово, ограничившись размещением войск в Греции, Венгрии и Македонии... "На всякий случай"...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в том, что путь в Югославии лежит через страну НАТО - Румынию. Что, если румыны откроют огонь по нашим ВТС? У них очень хорошие ЗРК, наши же, советские...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Румыны в НАТО вступили позже... Тогда они только "присматривались"...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не суть. Суть в том, что я СИЛЬНО сомневаюсь, что румыны дали бы нам воздушный коридор для переброски ВДВ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А главное - это спровоцировало бы такой международный кризис, от которого мы бы до сих пор отмывались. Я уже не говорю про кредиты МВФ:-) Никто в здравом уме тогда не попер бы туда с ВДВ. Хватило красиво развернуться над Атлантикой.
Ивашова за это Приштино и сняли тогда:-)

(Reply to this) (Parent)

Между тем, почему мы _ввязались_ в первом случае и _не ввязались_ во втором.
Причины, в общем-то, одни и те же - голова прогнила навылет.
Опять же, обязательства перед иностранными партнёрами выполнять надо.
Единственое различие - в том, что в 1914 партнёрами были англичане и французы, а в 1990 - кто только не был.

(Reply to this) (Parent)

ДОСТАТОЧНО просто было привести туда пару подлодок.
Помнтися, когда "Курск", мир праху его, выходил на учения в тот регион, даже когда войны еще не было - у пиндосов была паника.

Не начало бы нато войну, необходимо и достаточно было лишь наше присутствие.

А Ельцин скотина ((

(Reply to this) (Thread)

А Ельцин - скотина

Это точно... И не он один...

(Reply to this) (Parent)

Ребята, бестолку эти споры. Исходить надо из того, что есть. Югославия пала сначало в войне, а потом в "оранжевой революции". А в 1999 мы ей не помогли. Как и зачем - отдельно. Дело не в этом.
И вроде понятно, что хрен бы им мы смогли помочь. А вот гадское чувство осталось - хорошего соседа избили, а мы побоялись встрять...
А вот уповать на то, что Юасовка на суше - ноль, не стоит. Демократично скажу - не умно. Они сначало с месяц бомбят - ресурсы есть - а потом треумфально входят. Способны ли мы выдержать месяц бомбардировок с пидарасами-правозащитниками и купленным нефтянниками Думой? Не знаю, потому, что такой ситуации быть не может. У нас ядерное оружие с боевого дежурства никто не снимал.
А Юасовка нормально идёт по суше. Это армия, которая на самом деле тренируется и сидит на полном довольствии. Может, психологически и слабее в ней люди. Да вот с технической точки зрения они выше. И воевать с такой армией нам можно только партизанскими методами - кусать маленькими групками.
И ещё - недооценка противника это самая первая ошибка. И очень тяжёлая. Америкосы - враги. И умные, и сильные.

(Reply to this) (Thread)

Правильно!

(Reply to this) (Parent)