|
|
Tue, Jan. 1st, 2008, 06:03 pm
Обыкновенное скотство
Простите, что начинаю Новый Год с такой пакости. Но это висит в Топе, и я обратил внимание. Обыкновенная гнусность. Скажу начистоту: национализм - это скотство. Скотство всегда, ныне и присно и во-веки веков. Именно поэтому я говорю, что союзы для приличных людей разных взглядов возможны разные и самые экзотические. Только с национализмом в любом его обличье - никакой союз и никогда невозможен. Коммунизм (который принёс в ХХ веке гораздо больше зла, чем воинствующий национализм - немецкий) - это явление не биологическое, а сверх-естественное, духовное. Природа его духовности демоническая, тёмная, но это - нечто духовное (поэтому он и опасней нацизма). Но оказалось, что человечество, переболев этой духовной заразой, почти от неё излечилось. Ныне (и надеюсь, в будущем) марксистом может быть или любитель повыпендриваться, или клинический идиот. "Часы коммунизма своё отбили"(с). Конечно, человечество ожидают в будущем и другие духовные соблазны, но они будут другими. А вот национализм питается не духовностью (хотя бы и тёмной), а биологическим в человеке, т.е. животным. (Человек не животное, но в нём есть и животное начало тоже, унаследованное от его предков по эволюции). Поэтому национализм практически вечен. Только лишь по мере восхождения человека к Богу клыки национализма (и шире - ксенофобии, ненависти к непохожему) будут стачиваться. Но при каждом провале он будет вылезать из щелей снова.
Спросили бы еще, как я своих родителей узнаю, по каким признакам...--------------------------- С родителями как раз мало кто ошибается ........................................ . С нацией, практически - в первую очередь по языку. Но не только. И любовь к своей нации это же и привязанность к определенным пейзажам, к каким-то моментам в истории, литературе, архитектуре.................................. Вообще-то, слово "нация" означает все население некоей страны. Вы, вероятно, имели в виду "народ", он же этнос. А этнос идентифицируется только по родному языку и культуре, в которой человек воспитывался. В принципе, Вы правы. Но любовь к березкам и архитектуре тут не при чем. От соответствующей ненависти этническая принадлежность индивидуума не меняется. ........................................ .................. Я не писал удивлял меня плакат или нет. Да это и неважно. Важно что автор этого плаката (и видимо и муниципальные власти) считают негра - частью немецкой нации.-------------------------------- Конечно считают. Это абсолютно естественно. Странно, что это Вам кажется необычным. Почему? Wed, Jan. 2nd, 2008, 02:53 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) revoltp@lj
знаете, а в русском языке говорят "Российский народ" и "Русская (татарская) нация" - то есть обычно считают нацию - понятием этническим, а народ - более гражданским. Кое-кто и ошибается. Эип, например. Но дело не в этом. Дело в том, что не ошибаясь - не всегда могут объяснить, как это делают. Так вот и с определением нации. Проще это сделать, чем объяснить. Это необычно в конетксте вашего понимания национализма.
знаете, а в русском языке говорят "Российский народ" и "Русская (татарская) нация" - то есть обычно считают нацию - понятием этническим, а народ - более гражданским.------------------------------------- У слова "народ" есть второе словарное значение - "все население страны", то синоним "нации". Этнического смысла в этом случае оно не имеет вообще, как напр., "народ США" или "российский народ". ---------------------------------------- - Вернемся к Вашей фразе: "Ведь в самой идее надо любить свою нацию - нет НИЧЕГО мерзкого."Я полагаю, что если любое отношение к людям, (хорошее или плохое – принципиально неважно), зависит не от их личных персональных качеств, а от групповых признаков (культура, происхождение, цвет кожи и т.д.), то это проявление классических шовинистических предрассудков. И, насколько я знаю, современная социология тоже так считает. Любовь к носителям того, что считается родной культурой – национализм. Любовь к носителям общего происхождения – расизм. Но по отдельности они встречаются очень редко. Как правило, дополняют друг друга. Иногда практически невозмжно разделить. ........................................ ...... А вот кого принимать в граждане - государство вправе решать как хочет. Хоть одних блондинов.---------------------------------------- ----- Я поторопился, сказав, что это вопрос спорный. В демократических странах, напр., в Германии, такого рода привилегии или дискриминация запрещены законодательно. Квалифицируются как расизм. ........................................ .................... Государство конечно вправе оказывать приоритет в гражданстве представителям тех народов, у которых НЕТ другого дома. Пожалуй, оно и обязано так делать. ........................................ ..................... Что значит «представителям тех народов, у которых НЕТ другого дома»? В демократических странах действуют законы,обязывающие их принимать политических беженцев, то есть тех кого преследуют на родине. Есть понятие «экономические беженцы», их тоже принимают законодательно. В Израиле считается, что у «народа» дом в той стране, где представители этого «народа» имеют политические привилегии, в частности преимущественное право на политическую власть. За этим стоит идея «крови и почвы», связи происхождения с правом на территорию. Идея с цивилизованной точки зрения совершенно невозможная и антидемократическая. Вы озвучили, как мне представляется, набор чисто советских предрассудков. Хотя и по-прежнему массово распространённых. Thu, Jan. 3rd, 2008, 03:38 pm
revoltp@lj
Отношение к еще неизвестным нам людям - зависит именно не от их персональных качеств (мы еще их не знаем). Впрпочем, например к детям мы относимся иначе, кое-кто - теплей, более открыто, чем со взрослыми. Значит ли это, что такой челвоек - шовинист? (Дети - это именно группа) Национализм это и любовь к родной культуре. Вы называете демократическими такие страны, которые... В германии была программа возвращения немцев из бывшего СССР, программа возварщения евреев. В рамках этих программ людям этих национальностей (именно в этническом смысле) - давалось гражданство. Народы у которых нет другого дома называются "автохтонными" (странно, что зная социологиюВы не знаете этого базового понятия). То и значит. У армян нет другого государства, кроме армении. А у татар кроме России, в татарстане. Никаого зафиксированного правового преимуществе у греждан евреев перед гражданами неевреями в Израиле нет. Другое дело, что у них больше шансов на выборах. Так и в США все президенты - белые, англосаксы, обычно протестанты (кроме Кеннеди). Советские предрассудки... Ну поглядите любой справочник советских времен. Вы увидите, как там ругают национализм (за исключением, повторю, тех, кто борется с американцами). Почитайте, что говорил Ленин о великорусском национализме и его мерзости-опасности. Даже к слову "патриот" Ленин относился как к ругательству (возможэно автор журнала в этом с Лениным согласен). Так что если уж навешивать ярлыки, то именно Ваши взгляды ближе к официальной, напомню "интернациональной" идеологии СССР. Для меня совршенно ясно, что пока демократия в России боится даже слово "русский произнести" - добра не будет. И, замечу, такая "стыдливость" - уникально русская черта, ни у татар, ни у англичан, ни у литышей - ее нет. Там демократическое и национальное - слито, в том числе и множестве традций, формирующих политику.
В германии была программа возвращения немцев из бывшего СССР, программа возварщения евреев. В рамках этих программ людям этих национальностей (именно в этническом смысле) - давалось гражданство. ---------------------------------------- -------------------------- Вы полностью не в курсе дела. Обе эти группы принимали как людей, которых преследовали за их происхождение в СССР и соцстранах (то есть фактически в качестве беженцев), а вовсе не потому, что признавали за этим происхождением реальный смысл. В Германии и в других западных странах даже понятия аналогичного советской паспортной «национальности», получаемой от родителей по наследству – нет. И нет графы в документах, которая бы фиксировала этническую принадлежность, даже и настоящую. А в Израиле учет «евреев» и «нееврев» ведется МИДом. ........................................ ........................................ ............ Народы у которых нет другого дома называются "автохтонными" (странно, что зная социологиюВы не знаете этого базового понятия).---------------------------------------- --------------------------------- С чего Вы взяли, что я не знаю этого слова и где вы могли обнаружить такую странную формулировку? И какое она имеет отношение к нашему спору? Одни народы продолжают жить там где когда-то сформировались, другие, (большинство) мигрировали. Одни автохтонные, другие мигранты. Никакие «дома» тут не при чем. Нет в науке таких понятий. ........................................ ........................................ ................... Ну поглядите любой справочник советских времен. Вы увидите, как там ругают национализм (за исключением, повторю, тех, кто борется с американцами). Почитайте, что говорил Ленин о великорусском национализме и его мерзости-опасности. Даже к слову "патриот" Ленин относился как к ругательству (возможэно автор журнала в этом с Лениным согласен). Так что если уж навешивать ярлыки, то именно Ваши взгляды ближе к официальной, напомню "интернациональной" идеологии СССР---------------------------------------. В советских книжках и нацизм ругали. Значит мы должны хвалить? Вообще-то официальная политика СССР была отвратительной во всех своих проявлениях, включая национальные проблемы. Полагаю, что как раз Вы транслируете чисто советские националистические предрассудки. ........................................ ............................ Никаого зафиксированного правового преимуществе у греждан евреев перед гражданами неевреями в Израиле нет.---------------------------------------- ---------- Вы опять не в курсе дела. Попробуйте проконсультироваться у хозяйки этого журнала: http://edictum.livejournal.com/436.html?thread=24500#t24500Вы никогда не слышали, к примеру, об отсутствии в Израиле гражданских браков? Есть только принудительно-религиозные браки (с обязательной проверкой происхождения брачующихся). Смысл этой гадости – борьба со смешанными браками ради сохранения чистоты «еврейской крови». Да и само юридическое понятие «еврейский народ» в Израиле полностью соответствует понятию «еврейская раса» в Третьем Рейхе. А последняя как известно была выдумана и в природе не существует. Ну и так далее. Sat, Jan. 5th, 2008, 03:13 pm
revoltp@lj
ВЫ не правы, говоря о Германии. программа возвращения евреев ставила цедью именно возродить еврейские общины в Германии. Опять же была и программа возвращения немцев (скажем "немцев поволжья") у меня есть знакомые, знакомые, участвовавшие в этих программах. Автохтонные - ну посмотрите в энциклопедии и приложите определение к нашему разговору. Вы говорите - "нет гражданских браков" (фактически это обходится регистрацией на Кипре, напр. Но это вообще вне нашего разговора - я говорю именно о гражданских правах. Чего в природе не существует? После того, как Вы сели в лужу, назвав мои взгляды "совковыми" - постарайтесь еще раз в нее не сесть.
ВЫ не правы, говоря о Германии. программа возвращения евреев ставила цедью именно возродить еврейские общины в Германии. Опять же была и программа возвращения немцев (скажем "немцев поволжья") у меня есть знакомые, знакомые, участвовавшие в этих программах.---------------------------------------- ------------------------- Я живу в Германии 20 лет, сам приехал в качестве «еврейского переселенца», проблемой интересуюсь давно и специально, написал на эту тему кучу статей и книжку. А Вы слышали звон о каких-то программах... Тезис о том, что «иммиграция (не возвращение!) тех, кто числился в качестве евреев в СССР ставит целью возрождение еврейских общин в Германии», существует и официально озвучивается периодически. Но он заведомо ложный, играет роль дымовой завесы. Если бы правительству Германии действительно пришла в голову дурацкая мысль целенаправленно пополнять с помощью эмигрантов те или иные религиозные (!) общины, то в последнюю очередь речь могла бы идти об атеистах из СССР. Каковые составляют «еврейскую эмиграцию» практически на 100%. В нынешнем своем виде еврейские общины Германии – читая мистификация. ---------------------------------------- ------------------------- . Автохтонные - ну посмотрите в энциклопедии и приложите определение к нашему разговору. .---------------------------------------- --------------------------- .Посмотрел, приложил. По-прежнему не понимаю Вашей терминологии. То есть, не понимаю что такое «народ без дома» и чем именно он отличается от «народа с домом». И причем тут автохтонность. ........................................ ........................................ .. Вы говорите - "нет гражданских браков" (фактически это обходится регистрацией на Кипре, напр. Но это вообще вне нашего разговора - я говорю именно о гражданских правах......................................... ........................................ ...... Право заключать брак по собственному выбору и желанию, без того чтобы государство контролировало Вашу и Вашего партнера официальную религиозную принадлежность (это особая песня!) и происхождение на предмет выяснения допустимости такого брака - есть гражданское или если угодно - демократическое право. А его отсутствие есть нарушение демократических прав и натуральная дискриминация тех, кто не попадет в привилегированную по происхождению и религиозной принадлежности группу граждан. ........................................ ........................................ ...... Чего в природе не существует?........................................ ........................................ ...... Еврейской расы. ---------------------------------------- -------------------------- После того, как Вы сели в лужу, назвав мои взгляды "совковыми" - постарайтесь еще раз в нее не сесть......................................... ........................................ .......... Я не называл Ваши взгляды совковыми, это не моя лексика. И вообще не собирался Вас обижать. Я повторяю, что Вы озвучиваете типичные советские националистические е предрассудки, которые одинаково распространены и среди антисоветчиков, и среди советчиков. Нам всем слишком сильно заморочили на эту тему голову. Sun, Jan. 6th, 2008, 12:55 pm
revoltp@lj
Вы говорите, о том, что программа не работает. Да, ее свернули именно по этой причине. Но тем не менее для нее была существенна национальность претендующего. По-моему, понять не очень трудно. А кто говорит о еврейской расе? "Вы озвучили, как мне представляется, набор чисто советских предрассудков." да, я воспользовался вольным сокращением, использовав вместо "сов. предрассудки" слово "совок". А вот что Вы называете советскими предрассудками мне совершенно непонятно. Национализм был задолго до СССР. Им во многом вдохновлялось именно белое движение (русским национализмом). Жанна Дарк, Боливар и т.п. Насколько я знаю, дискриминируются законами о браке (хотя и не совсем гражданская дискриминация, т.к. государство этим не занимается) - именно еврейская часть общества. Христиане могут же повенчаться в храме, мусульмане в мечети или как принято у них. Это еврею с неевреем трудно зафиксировать брак. едут на кипр. Если Вам интересно мое мнение на предмет национализма - мне например близок Хейзинга (челвоек играющий, осень средневековья). Для меня отрицать национализм вообще - это отрицать почти всю культура, которая - национальна. (И высших своих проявлениях к тому же - космополитична также)
Вы говорите, о том, что программа не работает. Да, ее свернули именно по этой причине. Но тем не менее для нее была существенна национальность претендующего. ........................................ ................................... Я не говорил, что программа не работает. И не говорил, что ее свернули. Прием обоих групп продолжается, хотя и сокращен. Самое главное Вы пропустили между ушей: в демократических странах нет ничего похожего на чисто советское понятие «национальность». ---------------------------------------- -------------- По-моему, понять не очень трудно. ---------------------------------------- --------------- Так объясните ........................................ .................................. А кто говорит о еврейской расе? ---------------------------------------- ---------------- Я говорю, что под «еврейским народом» в Израиле понимают буквально то же самое, что понимали под «еврейской расой» в Третьем рейхе. И то, и другое - это одна и та же выдумка. Причем, чисто расистская. ........................................ .................................... А вот что Вы называете советскими предрассудками мне совершенно непонятно. Национализм был задолго до СССР. Им во многом вдохновлялось именно белое движение (русским национализмом). Жанна Дарк, Боливар и т.п. ........................................ ........................................ . Кажется, я подробно объянил. Повторятся неохота. Если интересно, посмотрите книжку. Она как раз об этом: http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm........................................ ........................................ . Насколько я знаю, дискриминируются законами о браке (хотя и не совсем гражданская дискриминация, т.к. государство этим не занимается) - именно еврейская часть общества. Христиане могут же повенчаться в храме, мусульмане в мечети или как принято у них. Это еврею с неевреем трудно зафиксировать брак. едут на кипр. ........................................ ........................................ ... Еще раз. Отсутствие гражданского брака есть дискриминация всего общества. Очевидное нарушение демократических свобод и прав. Нельзя в цивилизованном обществе принуждать всех граждан к насильственному исполнению религиозных обрядов. ........................................ ........................................ ... Это еврею с неевреем трудно зафиксировать брак........................................ ........................................ ... Вот как раз деление граждан на «евреев» и «нееврев» и есть расизм в чистом виде. И, соответственно, нарушение гражданских прав. Неужели непонятно? Sun, Jan. 6th, 2008, 02:56 pm
revoltp@lj
Как это нет? Нет графы в паспорте, а национальность - есть. А по-моему - это Ваша выдумка. Извините, но нет времени читать Вашу книжку. Ситуация с браком дискримининурет скорее евреев. нееврей дискриминируется лишь если хочет регистрироваться с евреем. Впрочем это едниственный пункт в Ваших рассуждениях, который хоть касается реальности. Деление граждан по национальному признаку не есть расизм. Расизм - деление по расовому признаку. Раса не= нация.
Как это нет? Нет графы в паспорте, а национальность - есть.</I<
-----------------------------
Вот это есть и фатальный советский предрассудок. Как и классическая путаница с понятиями "раса" и "нация". На том и завяжем. |