Tue, Jan. 22nd, 2008, 11:09 pm
Мэр Лужков: Сжечь всё.

[info]fesstagere@lj пишет: "Я думаю, ни для кого не секрет, как активно в Москве строится элитное жильё и бизнес-центры. Везде, где только возможно, ингеокомы и донстрои возводят квартиры для народа со средней ценой по десять тысяч долларовза метр. Конечно, каждый понимает, о чем ежедневно и еженощно думает наш мэр. Особенно очевидным это становится после интервью одного из его замов по градостроительной политике, грезившего о выселении малоимущих и лиц без определенного места жительства за МКАД. Так о чем мечтает мэр? Правильно."



Я же думаю, что, если не говорить о большевиках, с которыми всем всё, надеюсь, ясно, и которые уничтожили Москву практически полностью, Лужков - одна из самых чёрных фигур в истории нашего города. Этот человек уничтожил СТОЛЬКО культурных ценностей, СТОЛЬКО памятников истории и культуры... А вы говорите: "Герострат, Герострат"

Thu, Jan. 24th, 2008, 11:08 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

> А поподробнее можно?

Да зачем? Если Вы говорите, что радости не было, а это ошибка -- вполне готов Вам поверить. Не было, значит? Ok.

Путаница могла возникнуть, как я уже сказал, из-за того, что Вы Лужкова и погром Москвы, вроде бы, бросились защищать. Поэтому хорошо бы, если бы Вы сказали, всерьёз Вы это говорили, или из каких-то видов (показать альтернативную точку зрения; или убедить автора поста в его предвзятости или непоследовательности - типа "сами виноваты"; и т.п.).

То есть одно дело разговаривать со сторонником нынешних преобразований; и другое дело -- с человеком, только лишь считающим, что нынешняя катастрофа есть прямое следствие, условно говоря, либеральных идей, но саму катастрофу не приветствующим...

В последнем случае заявление о том, что памятники нужны только туристам, и из всех памятников нужны только Кремль и Третьяковка, оказываются неким Вашим сарказмом -- а то ведь и впрямую можно было воспринять :)

Thu, Jan. 24th, 2008, 11:39 am
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Лужков в моей защите не нуждается. Я лишь отдаю ему должное как хорошему управленцу, с железной деловой хваткой.

Я против обобщенных обвинений из серии "сжечь все и постороить бизнес-центры" или Лужков - вандал. За каждым решеним о сносе здания и начале нового строительства стоит куча заинтересованных людей (в том числе и эстеты, защищающие памятник архитектуры), тонны документов и миллионы баксов. Винить кого-то одного, в общем, глупо. Каждому зданию отмерян свой срок жизни, после которого оно уступает место новому и лучшему. А крики "как можно! это история" характеризуют кричащего, как недалекого человека. Ты взвесь все "за" и "против", разберись в вопросе и потом уже пытайся доказать свою позицию.

Если упростить вопрос:
Большевики разрушили Москву в которой жило 1 млн. людей и построили город на 9 млн. человек.
Правительство Лужкова строит город на 12-13 млн. человек и примерно такое же количество автомобилей.
Без разрушения старого нового не выйдет.

Кстати, современный облик города мне нравится. Каменные джунгли, какими и должен быть современный мегаполис.

Thu, Jan. 24th, 2008, 12:07 pm
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Мне кажется, тут нужно разбираться по пунктам.

1. Лужков, конечно, хороший управленец. С этим никто не спорит, как раз. Разговор идёт о целях, которые он преследует, и которых достигает. Судя по всему, вопросы сохранения исторического облика города его не волнуют, он строит свою, новую Москву -- и тут проявляет свой управленческий талант. Возможно, задача сохранения города была бы сложнее для него, и тогда сложнее было бы привлечь инвестиции, сделать город средоточением большей части российского бизнеса и т.д. -- но это совершенно другой вопрос -- и на него Вы как раз не отвечаете. Между тем совершенно неочевидно, что если у нас всё рационально и утилитарно, то памятники надо приносить в жертву миллионам баксов.

2. По поводу взвешивания "за" и "против" -- можно разобрать любой из случаев, когда город при Лужкове был так или иначе изуродован (субъективно: с точки зрения защиты памятников), либо когда был разрушен какой-то исторический дом. Давайте поговорим об оперном центре Вишневской, о церетелиевском Петре, о Манежной площади, или о менее известных вещах, о чём угодно. Всё упрётся в оценки: стоит ли жертвовать памятником архитектуры или общим обликом какого-то квартала ради удобства такого-то бизнесмена, готового его разрушить и построить элитный дом или бизнес-центр -- то есть опять же вопрос целей, ценностей и оценок. Какие цели ни ставь -- хороший управленец найдёт решение. Но цели могут быть разными.

3. Миллионы человек и миллионы баксов -- совершенно сомнительное благо. Сейчас Москва задыхается в пробках из-за этих миллионов, и все предлагаемые решения, при условии что рост Москвы продолжится, оказываются лишь временными. Так что на мой взгляд большевики страдали совершенно вредной гигантоманией, раздувая Москву, это не плюс, а минус. Они-то могли бы с их ГУЛагом, не к ночи быть помянут, и вовсе новый город выстроить где-то сбоку (по примеру Петра, хотя бы -- или как бразильцы себе новую столицу построили, или как сейчас сделали казахи и наши ингуши). Тем самым сам по себе аргумент о миллионах жителей как достижении большевиков или Лужкова -- ничего не стоит. Лужков этими миллионами создал самому себе проблему, которую сейчас и решает, в том числе уничтожая город. Если бы с самого начала подумал о том, куда он эти миллионы девать будет -- не было бы и проблемы.

4. Новая архитектура, может быть, и неплоха (местами). Но неправильна постановка вопроса "или - или". Можно, можно было сохранять (хотя бы не разрушать) старый центр города. В те же относительно бедные 1990-е Москва переживала очередное разрушение -- но не по недостатку денег. Строили богатые. А вот Питер это время пережил относительно без потерь -- потому что там денег совсем не было, туда бизнес не привлекали. Ведь это парадокс, согласитесь: в городе, где больше денег, сносят старые дома (дескать, нет возможности сохранить), а где денег нет -- там хоть как-то но сохраняют. Если в Москву привлекли большие деньги, не могли заставить их работать на пустошах, без разрушения старого, либо вкладываться в реставрацию?

Thu, Jan. 24th, 2008, 05:10 pm
[info]tapirr@lj: Re: реплика

Спасибо, очень всё по делу написали.

Fri, Jan. 25th, 2008, 03:34 am
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Вы приятный собеседник.

1. Цели и мысли Лужкова для нас закрыты. О намерениях и позиции политика глупо судить по тому, что он говорит. Дела же говорят о том что, он действительно отстраивает сложную машину для переработки денег под названием Москва, не считаясь с культурным наследием. Практик внутри меня говорит, что текущие реалии иными быть не могут, Москва - центр страны, куда стекаются почти все денежные и товарные потоки, если Москва не будет мегаполисом-машиной начнется хаос.

2. Тут бессмысленно спорить, т.к. действительно спор упирается во вкусы. Только в Вашем тексте мне не нравится персонификация "какого-то бизнесмена", хотя речь идет о интересах множества людей. Я бы переформулировал: "Всё упрётся в оценки: стоит ли жертвовать памятником архитектуры или общим обликом какого-то квартала ради бизнеса."

3. Миллионы людей не "благо" или достижение, а реалии. В Москве достаточно низкая безработица, так что почти каждый человек при деле. И надо еще больше людей. Москва не ГУЛАГ сюда людей не сгоняли. Никто искусственно не раздувал и не раздувает население Москвы, как раз наоборот для контроля над населением Москвы "кровавые" большевики ввели механизм прописки. Кстати, механизм Московской прописки возмущает многих либералов, дескать "Человек имеет право жить, где хочет! Права человека!" и прочая лабуда. А вы вдруг взяли и предложили решение из серии "выгнать всех". Странно для либерала (хотя вы и не писали нигде, что либеральные идеи Вам близки, я сделал такое предположение, если ошибся, извините)

4. Насколько мне известно, в Москве постоянно проводятся реставрационные работы. Есть организации, занимающиеся сохранением культурного наследия. Почему претензии по конкретным случаям уничтожения памятников предъявляют Лужкову, а не им?

5. Москва, Питер, Дубровник, Мексика, Рим... Почему все норовят обвинить чужим опытом? Все города развиваются в разных условиях и окружении, методы применяемые в одном случае провалятся в другом.

Fri, Jan. 25th, 2008, 05:11 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

1. О целях и заслугах ЮМ.

> он действительно отстраивает сложную машину для переработки денег [...],
> не считаясь с культурным наследием. Практик внутри меня говорит, что
> текущие реалии иными быть не могут, Москва - центр страны, куда
> стекаются почти все денежные и товарные потоки, если Москва не
> будет мегаполисом-машиной, начнется хаос


Во-первых, здесь замешалось Ваше субъективное мнение: "практик говорит..." и т.д.. Я уважаю Ваши чувства :), но это не аргумент, согласитесь. Зачастую мы привычное склонны считать всеобщим и естественным, хотя это далеко не всегда так.

Во-вторых, что здесь имеется в виду под "текущими реалиями"? Некие "природные силы", которые сильнее государства и в частности Лужкова, "невидимая рука рынка" и т.п.? Это ведь важно понять -- имеется в виду нечто неизменное или управляемое.

Во-третьих, не кажется необходимым превращение Москвы в единственный и крупнейший центр деловой активности в стране. Кто-то или что-то (Лужков, Ельцин, российская традиция) стащил сюда чуть не весь капитал, в результате чего мы имеем инфляцию, строительный "пузырь", перекосы в промышленности, заторы на дорогах в Москве и отсутствие роста в провинции. С общегосударственной точки зрения следовало бы, возможно, всячески противодействовать этой концентрации капитала, или хоть как-то регулировать его активность.

Отсюда собственно вытекает опять необходимость ответить на вопрос - в чём именно состоит заслуга ЮМ, что именно он сделал - а что было "обстоятельством непреодолимой силы"? Вы сами привязали его успешность как менеджера к "миллионам". Мы имеем как факт: миллионы (1) пришли в Москву, (2) сконцентрировались в ней, (3) освоились и (4) занялись определённой деятельностью, для организации которой пришлось нанести некоторый ущерб историческому архитектурному наследию.

Что, на Ваш взгляд, было неизбежным, что полностью сделал ЮМ, а чем управлял?

Согласитесь, что чем больше заслуг Вы (или кто бы то ни было) ЮМ припишет, тем больше будет его вина за разрушение Москвы... :)

Мы видим, что далеко не во всех российских городах достигнута такая концентрация капитала как в Москве, но при этом есть различные нефте- и золотоносные районы, где богатство и капитал в некоторой степени присутствуют (или взять случай Сочи в контексте Олимпиады) - мне кажется, из этого следует, что не только роль столицы привлекла бизнес в Москву, но так как в Москве не добывают нефти и золота, определённую роль могло сыграть и московское правительство и собственно мэр. Поэтому вопрос о заслугах (и соотв. вине) мне кажется неоднозначным и дискуссионным.

Остальное позже.

Fri, Jan. 25th, 2008, 04:15 pm
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Под реалиями я понимаю реалии. Это целый спектр переменных и постоянных среди которых грамотный политик вынужден маневрировать, к примеру, геополитическая обстановка, враждебное окружение страны, неимоверная инфляция, алкаш-андройд у власти, время, в общем, ВСЕ, вплоть до внезапной беременности жены. Я не говорил, что политики не имеют возможности влиять на реалии, просто что-то можно изменить, что-то нельзя. Главное что надо уметь это найти компромисс.

Привожу надуюсь понятный вам пример: правительство Сталина было крайне эффективно, экономика росла так как нашему новому правительству и не снилось, страна прошла через страшную войну, победило, и, заметьте, не на секунду не возникло современных проблем с демографией. Страна и тут совершила чудо, рост был просто ошеломительный. За короткие сроки была построена инфраструктура, которую страна эксплуатирует до сих пор. По системе построенной тогда, десятилетия работали органы МВД, ФСБ, медицина, образование, эта система почти не давала сбоев, использование служебного положения в собственных интересах почти исключалась. В общем, с какой стороны не посмотри это была СИСТЕМА и Государство эффективнее которых сложно придумать. Но при этом Сталин были тираном (непонятно только это хорошая характеристика для вождя или плохая), жесткой рукой он отчистил круги власти от ненадежных людей вроде Троцкого, очистил армию от людей неспособных работать в новых условиях, волна чисток спустилась и до простых людей, полетели головы невинных вместе с головами виновных. Благодаря примененным инструментам Сталин добился цели - внутренних врагов у страны не осталось. Цель достигнута, страна работает на полную катушку. Цену за это пришлось заплатить страшную.

Этот подход был возможен только в тех реалиях, в которых оказалась страна (революция, война, разруха, абсолютно новая система и т.д.). И только в те времена.

Этим путем не пошли ни американцы, ни англичане, ни другие страны, но они и не были в подобной ситуации. Окружение другое, исходное состояние другое, народ другой. Все другое. Решения соответствено другие.

Теперь попробуйте спроецировать эти методы на Путина. Возможен ли такой подход в России сейчас, хотя внутренних врагов у правительства побольше чем в 30-40 годы? Нет! Ситуация изменилась, окружение изменилось, коммуникации изменились, все изменилось. Поэтому решения принимаются абсолютно другие.

Искусство управление заключается в умелой расстановке приоритетов и целей. Краткосрочных, среднесрочных и долгосрочных. Обсуждаемый предмет находится в конце списка, так что он не имеет очень малый вес в сравнении с краткосрочными проблемами. Благополучие моих потомков меня не волнует, в ситуации, когда мне к виску приставлен ствол, их эстетическое удовольствие от города волнует меня еще меньше.

Лужков сделал много хорошего для города, если бы на его месте был менее квалифицированный человек, город задохнулся бы в собственном дерьме еще до «я устал, я ухожу». И никто бы по этому поводу ничего бы не смог сделать. В процессе компромиссов пришлось кое-чем пожертвовать. «Лес рубят – щепки летят». Утверждать, что были возможны иные решения и компромиссы с нашей позиции, невозможно. Мы плохо информированы об общей ситуации, не знаем заинтересованные стороны, влияние. Мы не знаем ничего. Мы видим только результат, Москва до сих пор жива, пробки уменьшаются, есть где жить(дорого се ля ви) и работать. Инфраструктура ни к черту. Все может полететь в жопу в любой момент. Жалко, конечно, но с 90-го года приходится так жить во всей стране.

По поводу населения Москвы. Я не вижу иного выхода кроме как создание новой инфраструктуры города на 15 млн. чел.
Но Вы как думаете с ним бороться? Как избавиться от роста населения? Массовые расстрелы спасут родину?

Вы предложение решение: "заморозка центра". Механику этого действия представляете? Последствия просчитали? Ну кроме ожидаемых Вами плюсов? Как перестройка устоявшихся связей и потоков скажется на жизни Москвы и России? Вам не кажется, что проект отдает программой "500 дней", и потом ни один обиженный не уйдет?

Sat, Jan. 26th, 2008, 07:36 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Простите, но это почти всё поэзия. Про эффективность Сталина неоднозначно -- эффективность рабского труда имеет ту особенность, что этот труд дёшев, но не производителен. Поэтому что считать там эффективностью, сказать трудно. О том, что именно проедалось впоследствии, тоже можно спорить -- можно сказать, что это был капитал сталинской индустриализации, а можно - что это были американские заводы, купленные на украденные средства (невозвращённые долги, грабёж собственного народа и т.д.). В общем, всё это неоднозначно и неубедительно. Кроме того, рабовладение, конечно, может быть величественным, но откат страны от капиталистической модернизации и превращение её в подобие Древнего Египта -- это тоже нам ещё долдго придётся преодолевать.

Про репрессии в отношении "виновных и невиновных" -- тоже надо поосторожнее, потому что вины там не было ни у кого -- Троцкий не был виноват в том, что он был Троцким. Он мешал, может быть, Сталину, строить Древний Египет (тем, что хотел построить свой, другой) -- но вряд ли ему можно поставить это в вину. Равно и все остальные, разумеется, стояли на пути, но виновны не были. (Как и Москва не виновата в том, что жила так, как жила -- а теперь мешает новой власти жить так, как ей хочется).

И, замечу, не я стал сравнивать Лужкова и Путина со Сталиным... На этом всё о поэзии.

============================

В том, что Вы говорите, есть некий логический изъян, который я замечаю каждый раз. Утверждения о том, что "Лужков - хороший управленец", "Лужков много сделал" находятся в некотором противоречии с другими - о том, что "других вариантов не было", "никто бы по этому поводу ничего бы не смог сделать", "к виску приставлен ствол" и т.д..

Всё же, что было бы, если бы развивалась не Москва, а скажем Подмосковье и московские окраины? Тот же объём строительства, те же лица, те же домики с башенками, но не в центре? Мог бы Лужков отрегулировать это как-то? В частности, предвидя и проблемы с транспортом? На окринах можно строить новые проспекты до бесконечности, и ничего сносить не надо...

И не вижу я никаких возможных проблем для Москвы и России, если бы с 1990-х всё строительство и капиталовложения были вне нынешнего ТТК, хотя бы. ТТК оставалось бы ТТК, а внутрь бы ездили меньше.

И не говорите глупости про массовые расстрелы. В Москве прирост населения не только естественный, а и от миграции. Направить миграцию людей и капитала в другие города можно было бы, и даже создать отток населения из Москвы -- не будь Лужков таким "успешным менеджером", а будь вместо него успешным, например, губернатор Подмосковья. Другое дело, что время уже ушло, Москвы уже нет, и думать о прошлом и "как могло бы быть", достаточно глупо.

Sat, Jan. 26th, 2008, 09:56 am
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Пардон, по пунктам:
1. Какое рабство??? Какой Древний Египет??? Страна называлась СССР, строй назывался социализм. Откуда рабство? Требовалось срочно наладить производство, провести интенсивную индустриализацию (у нас между прочим война на носу), были предприняты соответствующие меры, как-то:
- ввели толковую идеологию, для поднятия трудового энтузиазма
- усилили дисциплину (опять жу война на носу, расслабляться некогда)
- самыми жесткими мерами боролись с воровством и разгильдяйством (про войну напомнить?)
Не слышал о вводе новой должности надсмотрщика и выдаче им необходимого реквизита (кнут). Рабочие на заводе работали не из страха, а из тех же мотивов, что и сейчас "семью надо кормить". Ударными темпами поднимали страну.

2. Немного теории. Из каких учебников вы прочитали что рабский труд неэффективен?
Это самый эффективный из всех возможных трудов. Эффективность это соотношение вложенных средств и результата. Вы сами говорите, что этот труд бесплатный. Так что может быть эффективнее? Вложений "ноль", результат - пирамида Хеопса.

3. Поосторожнее надо с невиновностью репресированных. Сколько вы уще будете жить с тем дерьмом в башке, которое налил Хрущев? На большинство репрессированных есть уголовные дела, составленные в соответствии с действовавшим законодательством, вина большинства доказана. На того же Троцкого, есть пара шкафов материалов. Кстати, про убогово. Он мешал Сталину (для справки ВОЖДЮ страны), соответственно он мешал стране, он своими действиями противопоставил себя интересам страны, так что он стал врагом. Мешаешь -> враг -> ледорубом по башке. И это действительно можно поставить ему в вину. Сам себя убил. Кстати, за ним еще куча прегрешений есть, революционер, всю жизнь положивший разрушению существующей страны просто не способен на созидательный труд(Новодрворскую напоминает), а отстранить его от власти без ледоруба нельзя. Но еще раз... подобные действия возможны и осправданы только в тех реалиях.

4. Я не сравнивал Лужкова, Путина и Сталина, хотя последний их обоих кроет как бык овцу. Я отвечал на вопрос про реалии.

5. Логического изъяна нет. Я обрисовал альтернативу, если бы на места Лужкова был менее умелый хозяйственник. Он, к примеру, пошел бы на поводу у интеллигенции, и город захлебнулся бы собственным дерьмом. Большинство людей все-таки предпочитают жить сейчас, а не заботиться о памятниках для своих детей(их между прочим еще кормить надо). Все разговоры про развитие окраин просто утопия, в реальности оборачивающаяся полномасштабной катастрофой.

Sat, Jan. 26th, 2008, 07:52 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Попытаюсь продолжить "честности ради", раз обещал -- но по большому счёту продолжать нечего. Мелкие придирки.

> Я бы переформулировал: "Всё упрётся в оценки: стоит ли жертвовать памятником
> архитектуры или общим обликом какого-то квартала ради бизнеса."


Тут смешение понятий: памятник принадлежит народу, бизнес - частный. Памятник бизнесу не принадлежит, и можно только сравнивать, "кто более матери истории ценен" - бизнес или памятник. Но памятник приложен к месту, а бизнес может и подвинуться. Памятник уникален, а бизнесы приходят и уходят. Так что выбор в пользу бизнеса возможен только в том случае, когда ценность памянтика - практически ноль. О чём и речь, что не ценят...

> Никто искусственно не раздувал и не раздувает население Москвы

Верно. Но это не мешает росту населения быть проблемой для Москвы. То есть его надо регулировать - разумеется, самыми либеральными и естественными способами. Прописка, разумеется, глупость -- не только потому, что ограничивает свободы и унижает, но и потому, что ни от чего не спасает. И даже наоборот, создаёт некий психологический эффект дефицита.

> Есть организации, занимающиеся сохранением культурного наследия.
> Почему претензии по конкретным случаям уничтожения памятников
> предъявляют Лужкову, а не им?


Потому что подпись Лужкова и его министров стоит на многих решениях, по которым и имеются претензии. При этом претензи направляются как раз этими самыми организациями по защите - см. то же ВООПИК.

Sat, Jan. 26th, 2008, 10:09 am
[info]eantonov@lj: Re: реплика

> Тут смешение понятий: памятник принадлежит народу, бизнес - частный

Смешение понятий конечно есть, но не в том смысле, что вы написали. Бизнес делает народ (бизнесмены не каста засланных с Марса наместников), бизнес кормит народ, народ подпитывает бизнес людскими и материальными ресурсами и т.д.

> "кто более матери истории ценен"

Этот вопрос не встает когда жрать нечего. И живем и работаем мы не для истории.

> Памятник уникален, а бизнесы приходят и уходят.

Ну не признаю я ценность уникальности и исключительности. Был памятник 18-го века, сделаем вместо него памятник 21 века, пусть в 25 веке любуются. А сейчас надо разбираться с более насущными проблемами.

> Прописка, разумеется, глупость -- не только потому, что ограничивает свободы и унижает, но и потому, что ни от чего не спасает. И даже наоборот, создаёт некий психологический эффект дефицита.

Вот так. Взяли и объявили, что инструмент, служивший верой и правдой десятелетия глупость. Браво! Не нравится прописка, получите либеральные квадратные метры по 10К за штуку. На досуге придумайте что-нибудь лучше.

> При этом претензи направляются как раз этими самыми организациями по защите - см. то же ВООПИК.

Странно почему эти организации получаются такие беззубые, что ничего не спасают? Почему на картинке ЮМ, а не председатель ВООПИК?

Sat, Jan. 26th, 2008, 10:55 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Я думаю, что тут должно уже быть написано чьё-то (не моё и не Ваше) резюме нашей беседе. Мне кажется, что все противоречия наших позиций достаточно ясны, и не имеет смысла выяснять больше.

Всё это известные противоречия: культ "успешности", "менеджеризм" против культуры, если позволите (культуру тут олицеворяю не я, конечно, а Москва); взгляд на Москву как на бизнес -- против взгляда на неё как на жильё, дорогое наследство и память; революционная целесобразность против консерватизма. (Формулировки субъективны, не взыщите и не обижайтесь, если что - не могу же я быть объективным во всём :))

Эти все противоречия достаточно, повторяю, известны и понятны. Вопрос, почему они так обострены сейчас? Почему две части общества не могут объясниться друг с другом, не "припомнив кремлёвского горца", нынешнего или тогдашнего, и заодно не встав друг к другу в позу врагов? Ведь если Троцкий враг Сталина, то и Сталин враг Троцкого, ну и мы с Вами рано или поздно должны друг друга пострелять: Вы (и те, кого Вы защищаете) мой дом рушите, я Вам бизнес мешаю развивать... Оно нам действительно надо?

Sat, Jan. 26th, 2008, 05:58 pm
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Почему не мое и не ваше? Резюмировать нечего. С самого начала было понятно, что общаются два человека с уже образовавшимся сознанием и взглядами. Чтобы Вы или я поменяли позиции, требуется потрясение, сравнимое с 17-м годом. Зато спор был интересен и полезен для обоих сторон.

Про противоречия: не доводите все до абсолютизма. Образно говоря... Валить Вас мне не имеет смысла, т.к. это повлияет на крики "Спасем Москву" настолько незначительно, что я сяду и никто не заступится. Валить меня для Вас нет смысла, т.к. нас "Хунта":-), ответный удар будет ужасен. Так что вместо войны мы сядем и разделим сферы влияния, найдем компромис. Сейчас не 37 год и нет необходимости доводить до крови в таких пустяках как небольшие деньги, хотя, если бы один из нас угрожал самому существованию другого, мы бы однозначно друг друга завалили (это истина на века, пока человечество не изменится кардинально).

PS. Вы очень точно упомянули про наследство. Этот аспект меня задевает больше всего. СССР в наследство нам оставил огрумную страну, с неограниченными возможностями для развития и процветания. Вместо того, чтобы, как достойные дети, принять и приумножить, собралась куча беспардонных наследников, которые еще пока читали заупокойную, подошли к могиле, расстегнули ширингу, достали хуй и стали мочиться на могилу отца. Кто поумней, крича какой папаша был козел, продавали все накомленное за копейку соседям, ссавшим ему в уши про суку отца. Кто поглупей, просто ссут и срут на могилу, сопровождая действия матерной бранью, абсолютно бесплатно (читай Новодворская). Справедливо?

Sun, Jan. 27th, 2008, 04:05 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Ну, во-первых, я Вам не настолько "свой", чтобы общаться со мной настолько неформально :)

А во-вторых, у меня, благодаря Вам в том числе, сложился несколько особый взгляд на то, что тут у нас происходит. Я бы сравнил нынешнее и прежние разрушения Москвы с разрушением гуннами Рима. В принципе, в гуннах не было ничего плохого. Они следовали естественному порядку вещей - Рим потерял "пассионарность" и был готов развалиться сам. Гунны (и франки, и прочие) создали новую уникальную цивилизацию -- мы её называем "феодализмом", и нынешний расцвет Европы, начавшийся в XVIII веке, во многом их заслуга. Вы совершенно правы, говоря о том, что каждый город живёт своей жизнью, и аналогии либо недопустимы, либо должны иметь ограничения в применении. Так что, конечно, и наши нынешние гунны - не гунны, и патриции - не патриции, и даже город - не вполне город и уж точно не Рим. Но всё же нечто общее тут есть; а среди различий я бы выделил несколько важных факторов.

Во-первых, мне вспомнились идеи С.Кордонского (см. http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_5_6/2000_5-6_07.htm) о том, что в России не сложилось различие между городским и сельским образом жизни - Кордонский вводит термин "распределённый образ жизни" и показывает, что в СССР и РФ он является практически всеобщим.

Второй момент - это статьи и книги В.Глазычева (http://www.glazychev.ru/books/slobodizatsia.htm, http://www.glazychev.ru/books/glubinnaya_rossia/gr_4_pogruzhenie_v_gorod.htm). По Глазычеву, город в России не является городом в европейском смысле. А является он слободой или (в случае Москвы) конгломератом слобод. Важно тут опять же различие в городском и слободском образе жизни. В слободе нет укоренённости, обособленности личного бытия. Слобода -- это множество людей, объединённых по некому функциональному признаку -- были слободы Кожевенная, Стрелецкая и т.д.. Глазычев современными слободами называет например Тольятти и Набережные Челны, сгруппированные вокруг соответствующих заводов.

Посмотрим на историю Москвы. Это последовательность сменяющих друг друга волн переселения с периферии и попыток приезжих укорениться в Москве. Волны мигрантов заполняли Москву после 1917, после отмены Хрущёвым "крепостного права" для колхозников, в эпоху брежневского "лимита". Всякий раз за этим следовала очередная волна разрушений. Замечу, что "крестьянская" волна 1950-х почти "заморозила" центр и расширила город, зато "индустриальные" - слободские - волны нанесли городу огромный ущерб -- крестьяне имеют привычку к укоренённости большую чем слободское "вольное казачество". Вот так же и Ваш "бизнес" -- не ищет как пристроиться к существующему культурному слою, а расчищает себе место и строит всё по новой.

Лужков - только представитель и "вождь" этой волны. Хотя, думаю, что его детство на окраине Москвы (в слободе), бытовой неустрой и проч. -- всё это привило ему привычку к тому, что только только разрушением и строительством нового можно улучшить свою жизнь.

Со временем, поколении во втором или третьем, "успешные управленцы" привыкнут к своему городу и начнут его беречь. Я как раз москвич в третьем поколении - дед приехал из Серпухова, отец всё детство жил на Волхонке, а я, хоть родился уже в Беляеве, в детстве часто гулял с отцом по центру и впитал его красоту. А вот иные мои сверстники (как правило москвичи во втором поколении, не чувствовавшие центра Москвы своим домом) -- пожалуй, готовы разделить Ваши мнения.

Sun, Jan. 27th, 2008, 07:31 am
[info]tapirr@lj: Re: реплика

Я тоже москвич в третьем поколении, и тоже, может быть, поэтому люблю старую Москву.
Хотя, что б понимать, что уничтожать историю - нехорошо, не обязательно быть коренным жителем. Достаточно быть просто культурным человеком, а не дикарём (гунном в Вашей терминологии)

Sun, Jan. 27th, 2008, 09:42 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Так и относительно "коренные" не обязательно любят Москву - есть воспитание, влияние среды, конфликты отцов и детей, эдипов комплекс, молодежный нигилизм и т.д.. Точного детерминизма быть не может. А вот в массе наверняка закономерность есть...

Sun, Jan. 27th, 2008, 12:45 pm
[info]tapirr@lj: Re: реплика

неверное, да.

Спасибо за ссылки на статьи

Sun, Jan. 27th, 2008, 01:02 pm
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Про гуннов: лично я не вижу ни малейшей связи, между падением Рима под натиском врагов, и текущей ситуацией в Москве. Но хочу заметить, что если бы я был древним римлянином, мне было бы абсолютно наплевать как захват моео города аукнется в истории. Это мой город. Здесь близкие мне люди. И факт, что их будут резать и насиловать во имя всеобщего блага, я не буду, а буду резать врагов в ответ. Не важно кто враг варвар или более цивилизованный человек, чем я. Он враг.

Труды Глазычева и Кордонского я, к сожалению, не изучал. Не знаю в какой стране они живут и как определяют, что "город в России не является городом в европейском смысле" и "не сложилось различие между городским и сельским образом жизни". Но мой жизненый опыт и наблюдения окружающего мира говорит о том, что они не разбираются в происходящем в России. Объяснять мою точку зрения очень долго. Да и не хочу я тратить время на разрушение дурацких теорий. Но сами спросите себя и сравните опыт ваших наблюдений за людьми в Москве, с теориями этих двух эльфов. Достаточно вспомнить какой ненавистью пылают селяни к городским, и в обратную сторону. А ткаже сколько шуток и анекдотов, есть у городских про селян, и у селян про городских.

Про поколения, это Вы конечно загнули. Любовь к городу или стране не зависит от поколения или коренности. Более 200 млн. человек в нескольких поколениях жили в стране СССР, а как только СССР помер, стали брюзжать слюной и поливать его грязью. Почему? Потому, что исчезла идеология, людям перестали объяснять, что они живут в лучшей стране и лучшем городе. С толковой идеологией и чечена можно научить любить и уважать Москву за одно поколение. В США тоже не сразу стали вставать по гимн страны, много лет государство вбивало населению простую мысль, мы лучшие. На выходе непобедимый патриотизм.

Кстати, мы с Вами не и обсуждали пока материю любви к городу. В плане любви у Лужкова все в порядке, он Москву любит, об это говорят его дела. И попрошу Вас не заниматься психоанализом человека, которого не знаете (ЮМ). Выглядит это смешно.

Sun, Jan. 27th, 2008, 01:52 pm
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Ну, насчёт натиска врагов было уже сказано -- "но ходят оккупанты в мой зоомагазин". Те оккупанты были в сравнении с нынешними ещё более или менее приличными. Теперь-то словно татарва прошла. (А вот оккупанты 1920-х, от которых я, так сказать, происхожу, были примерно такие же). Каждая волна "оккупантов" запирает завоёванную территорию от следующих волн.

И разумеется для меня Лужков и все эти гунны - враги. Но у меня несколько более сложное понимание этого слова, чем изображаете (уверен, что только изображаете) Вы: стрелять, пожалуй, не стану. Но -- менеджер менеджером, хороший управленец -- да хоть гений, а только всё равно разрушитель и кромешник. Не знаю, что он там любит... Не то, надо думать, что люблю я. Кроме того, Вы меня убедили, что за ним стоит большой общественный класс, посему не в нём только дело, и может быть вообще не в нём.

Труды Глазычева и Кордонского -- почитайте, это действительно интересно (ссылки дал, Глазычев всё своё выложил на сайт, Кордонского можно в магазине достать). Парадоксальность их выводов не отменяет серьёзного подхода к материалу -- собственно, очевидное-то и изучать не стоит, если только не найти под очевидностью чего-то интересного. Оба они, кстати, нынешней властью приняты и обласканы (один -- генеральный директор официознейшего издательства "Европа" и член Общественной палаты по президентской квоте; второй ещё недавно был сотрудником администрации президента, не знаю как сейчас), так что это идеи вполне из слоя нынешней правящей элиты. Вдобавок, оба признаны социологическим сообществом -- а малыми городами России, говорят, кроме Глазычева вообще никто не занимался. Согласитесь, то, какие ходят в обществе мифологемы -- это не показатель реальной жизни. Можно верить в плоскую землю, а ходить по поверхности сферы.

Вы, кстати, очень много популярных мифологем повторяете -- про СССР, например. То, что Вы об СССР говорите -- это очень упрощённая схема, не всегда соответствующая реальности, как она мне (и не только мне) представляется (а я СССР застал, хоть и немного). Впрочем, пытаться Вас в этом убеждать, я думаю, совершенно бесполезно -- в этом слепом поклонении "величию" сходятся из Вашего поколения (если год рождения указан у Вас верно) и нашисты, и нацболы -- все, кто не жил тогда, и даже некоторые, кто застал то время (и старшие -- Веллер, Лимонов). Но они во многом заблуждаются. СССР до сих пор terra incognita, и исследовать его ещё предстоит. Но, в частности, упомянутые "эльфы" или ещё Нефёдова, Калугина, Крыштановская -- вот они этим заняты).

PS.

>Кстати, мы с Вами не и обсуждали пока материю любви к городу

Да нет, я-то только о ней и говорю, если Вы не заметили. Это сложный, комплексный предмет, но всё, что я говорил -- и особенно о гуннах -- было о любви к городу, к родине. (Моей любви к моей родине, объективно обречённой, попираемой исторически обусловленными ногами оккупантов).

> Про поколения, это Вы конечно загнули. Любовь к городу или стране
> не зависит от поколения или коренности


но:
> В США тоже не сразу стали вставать по гимн страны, много лет государство
> вбивало населению простую мысль...


Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? :)

(Кроме того, насчёт "вбивания" -- как Вы говорите, дайте имена, адреса, явки... впрочем, не настаиваю. Это тоже миф, его любят у нас. На мой взгляд, любовь и гордость "вбить" невозможно, и уж российская история это доказывала неоднократно.)

Sun, Jan. 27th, 2008, 04:33 pm
[info]eantonov@lj: Re: реплика

> (уверен, что только изображаете)

Конечно, изображаю. Заострить противостояние до стрельбы можно только в ситуации "или ты, или я". Конечно лучше "ты", чем "я". В остальных ситуация работает компромисс. Тему про врагов я описал немного эмоционально. Пардон. Просто мне сравнение с гуннами сильно напомнило г-жу Новодворскую, с ее маниакальным "Пусть америка завоюет Россию". Великие блага она от этого обещает :-)

> в этом слепом поклонении "величию" сходятся из Вашего поколения (если год рождения указан у Вас верно) и нашисты, и нацболы

Год рождения правильный. Пришлось проверить, регистрировался очень давно :-)
Про "величие":
а. в моем поколении пока очень мало людей отдают должное СССР. К сожалению, поток помоев с телеэкранов не прекращается, сформировать нормальное восприятие мира просто невозможно.
б. Я не говорил про "Величие СССР", конечно в некоторых аспектах мы были Великой страной, в каких-то нет. Но мы также не были и Говном, как СССР малюют СМИ. К примеру, репрессии при Сталине были страшные, назвать его методы человечными может только тупейший человек. НО ситуация в стране была просто уникальная, требовавшая немедленных действий(война возади, война впереди, куча революционеров у власти). У Сталина хватило силы воли для масштабной чистки, ни один другой наш правитель не был способен на такие действия. Пока у нас в мыслях бродят мифы о Берии, насилующем малолеток в подвалах Лубянки, о маньяке Сталине, заботившемся только о своей власти, народе, победившем в ВОВ вопреки Сталину... Вы можете продолжить список сами. Пока все, как бестолковые папараци, гоняются только за сенсациями, типа свидетельства дуры малолетки "меня насиловал Берия, потом все чекисты, что были не на задании, а потом они отрезели мне ногу и съели". Пока все вокруг молодежи говорят твое прошлое дерьмо, настоящее - дерьмо, будущее сооветственно тоже дерьмо, ничего хорошего в будущем не будет.

> это очень упрощённая схема

Конечно. А Вы в жизни не сталкивались с тем, что сложная, запутанная схема не срабатывает? А тупой прямой метот действует на удивление эффективно? Эффективнее молотка инструмент пока не придумали :-)
Даже так: когда мне человек говорит "все не так просто!" я настораживаюсь, очень часто так разыгрывают схему против меня.

> Да нет, я-то только о ней и говорю, если Вы не заметили.

Не заметил. Весь прошлый спор соответственно не имеет смысла. Вы про эмоции, я про логику. К чему это приведет? "Ноль"

> Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? :)

Нет. Учебник логики подарить? Если любовь к родине вбивали в течение поколений, это не значит, что первые результаты нельзя получить за 5 лет. Либералы много пишут про отсутствие доступа к телевизору, вы наверняка читали их возмущенные публикации. Сегодня тот, кто управляет телевизором, управляет толпой, вбивание простой мысли "страна хорошая" даст первый результат уже за первый год.

> Кроме того, насчёт "вбивания" -- как Вы говорите, дайте имена, адреса, явки... впрочем, не настаиваю. Это тоже миф, его любят у нас. На мой взгляд, любовь и гордость "вбить" невозможно, и уж российская история это доказывала неоднократно

Доказано обратное. Пока вбивание было, не было множества проблем (типа, нацизма), как перестали вбивать, война в Чечне, кучи русских трупов на Кавказе, "понаехали тут" и прочее. Про Америку, вы вообще фильмы американские смотрите? Я вот лично киноман-рецидивист со стажем. Просто по фильмам можно проследить как менялись методы пропаганды с 20-х годов до 2008 года. А есть еще ТВ, радио, книги. Правда и ложь умело мешаются и создается нужное видение на действительность. Вы хотя бы Форрест Гамп смотрели? Фильм просто отличный, и агитка соответственно получается отличной.

Sun, Jan. 27th, 2008, 04:42 pm
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Форрест Гамп - не агитка, а ностальгия :) Агитка -- это скорее "Спокойной ночи и удачи", хотя и там тоже есть доля отстранённости...

> Доказано обратное. Пока вбивание было, не было множества проблем (типа, нацизма

"Впоследствии" - не значит "вследствие" :) Национальные трения были, "душманов" и "лесных братьев" ловили десятки лет -- чеченцы, как выясняется, тоже 1943 год не забыли. А что всё накопленное зараз проявилось, то гадать о том, что было спусковым крючком, можно сколько угодно. Одни говорят, что если бы нефть не упала, ещё бы прожили сто лет. Другие - что не прожили бы и десяти, всё равно развалилось бы. Посему - не доказано ничего.

Впрочем, это уже offtopic.

> > Да нет, я-то только о ней и говорю, если Вы не заметили.
>
> Не заметил.


Любовь - не только эмоция. Мы изначально говорили о том, что уничтожается то, что многим дорого, что любимо и что жаль терять. Всё было только вокруг этого. Впрочем, я ретируюсь.

Спокойной ночи. (И удачи, да:))

Sun, Jan. 27th, 2008, 05:42 pm
[info]eantonov@lj: Re: реплика

> Форрест Гамп - не агитка, а ностальгия

Я сражен наповал. Фильм основной посыл которого "У нас настолько гуманный строй и страна, что даже умственно отсталый имеет право на счастье, и может стать миллионером". Иначе как агаитацией назвать нельзя. Если Вы этого не видите, то неадекватно воспринимаете реальность. Так воспитывается любовь к стране. И это хорошо. Учиться у Земекиса надо.

> Любовь - не только эмоция

Любов - только эмоция.

Mon, Jan. 28th, 2008, 04:29 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

Вот теперь сражён наповал я :) Хотел закончить на этом (ибо разговор исчерпал себя до дна), но позволю себе прощальный offtopic.

Если Вы даже Форреста Гампа воспринимаете как success story -- тогда и правда Ваше мировоззрение неуязвимо.

Там же всё говорит об обратном. Сам Форрест рассказывает о своей жизни последовательно, как и в самом деле рассказывают success stiories -- ну так он иначе не может (и воспринимая его историю так и только так, Вы просто опускаете себя на его не очень высокий уровень). Но форма изложения -- это просто насмешка, ирония авторов фильма.

Да и сам Форрест Гамп "не замечает" основных своих достижений и почти не пользуется ими, они проходят мимо него вместе с основными вехами истории страны -- он научил Элвиса танцевать, он нечаянно вложил деньги в Apple Computers, он заработал миллионы из-за шквала, уничтожившего его конкурентов, а потом убежал в чём был и бегал по стране сколько-то там лет, также "нечаянно" создав массовое движение -- и всё из-за любви к девушке, о которой он только и думал всё это время. То есть скорее это love story, но и опять не до конца и "наоборот".

Тут ирония во всём -- ирония над американскими увлечениями и всей американской историей (которая оказывается набором нелепых случайностей, происшедших из-за одного не вполне нормального парня), и ирония над ценностью этих достижений, которая оказывается нулевой, а главным оказывается семья, дом -- если уж видеть тут "агитку", то это главным оказывается родина, родное, своё -- но не в большом национальном смысле (это всё прошло мимо), а в малом, локальном; при полном пренебрежении к "успеху" и миллионам.

Mon, Jan. 28th, 2008, 06:30 am
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Продолжаем офтопить. Удержаться сложно.

Про success story - Ваши слова, не мои. Я нигде этого не писал.

Еще раз повторюсь. Фильм гениальный. Один из моих любимых. Регулярно пересматриваю, на сцене встречи Форреста и Джини на миитинге, меня постоянно пробивает на слезу (это к вопросу о моем гниении изнутри).

НО. Вы постоянно пытаетесь обосновать свою позицию иронией авторов, ностальгией авторов, насмешкой авторов. Это видимо такой рефлекс еще со школьных времен, когда мы анализировали "Преступление и наказание", начитавшись статей в учебнике. Вот тут автор хотел сказать так-то, тут указали то-то и т.д. Для детей это, конечно, нормально, иначе не научишься думать, но со временем все-таки должно приходить понимание, что автор и произведение совершенно разные вещи. К примеру, Кэролловская "Алиса" оказала такое воздействие на психику и мировозрени современных авторов в детстве, что вынь эту книгу из истории, все современное творчество на 99% изменилось бы до неузнаваемости, хотя сам Кэролл считал, что он не детский писатель. Но "Алиса", выйдя из под его пера, зажила собственной жизнью. И уже не важно, какие он мысли в вкладывал в произведение.

Кинематографический пример: "17 мгновений весны" - первый отечественный сериал, по рейтингам порвавший всех. Хорошее, качественное кино про победу над фашистами. Пересматривать его можно множество раз, никогда не надоест. Снимали его как вы понимаете с целью показать нашу победу. Но как только произведение попало на экраны оно зажило своей жизнью, и привило массе советских зрителей "эстетику фашизма", воздействие на умы таких ярких образов, как Мюллер, Шеленберг, Борман, сложно недооценить. Как Вы понимаете, на подобный эффект авторы и не расчитывали.

Вообще, не рекоммендую узнавать, что думают авторы про полюбивщееся вам произведение. Испортите все впечатления. Получите откровене из серии "Дамблдор - гей".

Форрест Гамп тоже живет своей жизнью. И в массы пропагандирует американский образ жизни. Мысль "дурачок добился счастья, чем я хуже" еще долго будет ходить по головам. Хотя, понятно, вы вольны видет в Форресте свою мораль

Mon, Jan. 28th, 2008, 07:45 am
[info]idealblog@lj: Re: реплика

> Про success story - Ваши слова, не мои. Я нигде этого не писал.

Вы сказали, что это фильм о том, что "даже умственно отсталый имеет право на счастье, и может стать миллионером" - и собственно если "стать миллионером" есть главная линия в фильме, то фильм -- это как раз о том, как он им стал, почему же не success story? По-моему, всё прозрачно. Либо надо признавать, что кроме "стать миллионером" там есть ещё что-то -- и в этом случае фокус уже смещается...

> Это видимо такой рефлекс еще со школьных времен

Школу я закончил уже -- ах как давно! -- почти 17 лет назад. С тех пор Достоевского перечитывал не раз "сам по себе", и книжки про него, и книжки про его книжки -- лит. критика вещь очень интересная и полезная, а уж про Достоевского всё норовят какие-то философы написать, интересно вдвойне. Кстати, различные смыслы у него открываются мне до сих пор. Да что вдруг про Достоевского? Что скрыто, например, в "Мастере и Маргарите", я до сих пор сомневаюсь. Почему бы и в Форресте Гампе не быть двум, трём смыслам? (Но самый близкий к Вашему - это "дуракам счастье" :)))

> Вообще, не рекоммендую узнавать, что думают авторы про полюбивщееся
> вам произведение. Испортите все впечатления. Получите откровене из серии
> "Дамблдор - гей".


Когда я узнал, что Дамблдор - гей, мне, кстати, стало гораздо интереснее и читать, и смотреть. Ну не догадался сам - сам и дурак, а там ведь куча намёков на это. Надо было головой думать :) И его поведение сразу стало идеально понятным во многих ситуациях -- не только в случае его романа с Гриндевальдом, но и в школе -- оно на самом деле очень характерно бывает. Так что совершенно это не мешает.

> Форрест Гамп тоже живет своей жизнью. И в массы пропагандирует
> американский образ жизни


Не знаю, кому Форрест Гамп пропагандирует американский образ жизни... Поищите хоть в Яндексе, хоть в Гугле... Семейные ценности вижу. А патриотизма и американского образа жизни -- не вижу никого. Вот и мне - нет.

Mon, Jan. 28th, 2008, 08:41 am
[info]eantonov@lj: Re: реплика

Действительно дальнейшее общение не имеет смысла. Вы очень выборочно вникаете в то, что я пишу. Устал от передергиваний. Форрест Гамп - фильм о Форрест Гампе, американском дурачке и его судьбе. Посыл фильма - американская мечта и прочая лабуда.

> там есть ещё что-то
Конечно есть. И что? Учебник логики подарить?

> Что скрыто, например, в "Мастере и Маргарите", я до сих пор сомневаюсь
Сомневайтесь, думайте, анализируйте. Но абсолютно не важно, что вложил в произведение автор. По мне так Булгаков со страниц книги руками нечисти наказывал всех обидивших его в жизни (заметьте Сталина не тронул, т.к. благодетель). Но это не важно, т.к. произведение получилось не об этом.

> Почему бы и в Форресте Гампе не быть двум, трём смыслам?
Конечно есть и второй, и третий и тридцать третий. Но первый - самый сильный.

> Дамблдор - гей, мне, кстати, стало гораздо интереснее и читать
Рад за Вас. По мне это глупость и мерзость. Роулинг - отдельно, Поттер - отдельно.

> Не знаю, кому Форрест Гамп пропагандирует американский образ жизни...
Всем.

Wed, Jan. 30th, 2008, 05:02 am
[info]tapirr@lj: Re: реплика

----Что скрыто, например, в "Мастере и Маргарите", я до сих пор сомневаюсь.---

А например? Интересны Ваши соображения.

---Когда я узнал, что Дамблдор - гей, мне, кстати, стало гораздо интереснее и читать, и смотреть.---

А это из какой книги серии? Или из всех?

Thu, Jan. 24th, 2008, 05:12 pm
[info]tapirr@lj: Re: реплика

---оказываются неким Вашим сарказмом -- а то ведь и впрямую можно было воспринять :)---

Вы слишком хорошо думаете о людях ;)