tapirr

надо ли убивать - тут имхо слово надо не уместно
можно ли безнаказанно убивать - другое дело

в пуританских соединенных штатах где на голову жителя приходится по моему самое большое количество в мире юристов вам скажут - не надо
и собственно не можно
ни-ни

но если случайно получилось то ок

поэтому если вы защищая в ваших примерах ребенка выстрелите в насильника что спасет ребенка и при этом насильник умрет - то вам ничего не будет
если же вы выстрелив в насильника и остановив таким образом насилие подойдете и еще дострелите насильника - то вам будет предъявлено обвинение и довольно вероятно что вы сядите
то есть защищаться можно
применить оружие от которого насильник может умереть можно
а вот убивать - целенаправленно/преднамеренно убивать - по прежнему нельзя
права убивать по прежнему нет
право защищать(ся) оружием от которого нападающим может умереть - есть
вот такая тонкость
а отличают одно от другого - специально обученные юристы и суды присяжных
у вашего оппонента ответил и по другому вопросу
signamax

Ну, относительно непротивления злу насилием есть все-таки еще текст об изгнании торгующих из Храма. Это, конечно, не убийство, и все-таки и о нем не стоит забывать.

Мне кажется, люди правильно здесь говорят: убийство не разрешено, насилие не разрешено, но обязанность защищать правду от неправды и жертву от агрессора (даже если жертва сама не невинна) Иисус не отменяет. В том числе, допуская и аффект (каковым, несомненно, является "праведный гнев") и применение силы. Другое дело, что оно всегда должно быть СОЗИДАЮЩИМ: то есть, направленным на добро и спаение, а не на уничтожение угрозы.

Я, когда училась (у меня богословское образование), нам только что не плешь проели, внушая, что из двух зол НИКОГДА нельзя выбирать меньшее. Просто потому, что зло никогда и ни при каких условиях выбирать нельзя. И все же, если вы, отворачивая на машине от выскочившего на дорогу ребенка, собьете тетку на тротуаре - вы невинны в той мере, в какой просто не сумели спасти и тетку тоже, а не потому, что жизнь ребенка ценнее, чем ее жизнь.
И с другими "каверзами" из области схоластического нравственного богословия (типа кого спасать при трудных родах - мать или ребенка - и т.п.) ответ тот же: ВСЕГДА спасать обоих. Просто уметь принять тот факт, что кого-то спасти не удастся.

Так же и с насильником, и с агрессором: нельзя ПРИНЯТЬ и ЗАРАНЕЕ оправдать себя, готовящегося убить. Но можно и нужно, защищая жертву, принимать собственное несовершенство и невсемогущество, которые могут стать причиной того, что вам не удастся лишь обезоружить агрессора, избежав нанесения ему вреда.

Я думаю, Вы заметили, что я там делаю некоторые оговорки (пункт 1 в каментах), т.е. я не бескрайний радикал в практическом плане.

Заметил. Иначе и обсуждать неинтересно было бы :)

Пример с ребёнком мне нравится не в силу сентиментальности, а как раз потому, что когда маньяк его режет, здравый смысл подсазывает, что налицо ситуация из тех, когда ясно, что не может быть такого, чтобы ребёнок нанёс такую обиду насильнику, чтобы у того было сколько-нибудь логичное основание убить. (Заметим, та ситуация, что приводится вами: ("Давайте для чистоты мыслительного эксперимента ситуацию так рисовать – вооружённый убийца бросается на безоружного (т.е. беспомощного) человека.") - не несёт в себе такой очевидности, и потому, в моральном смысле, куда боее тяжёлая. Однако здесь, с маньяком и ребёнком, "читаемость" действия в разы выше.

"Т.о. его право убить и наше право убить абсолютно равны". А я вообще говорю о ситуации вне права. Если хотите, об экзистенциальном вызове. И потому не "лью воду на мельницу" примера с пойманной блудницей. Там именно пытаются вершить суд, исполнить некое ПРАВО, а Христос ставит судей в экзистенциальное напряжение, заставляет их быть в полном смысле "деятелями" а не "исполнителями". И, оказавшись лицом к лицу с вызовом, этим людям (что даже делает им честь) хватило воли отказаться от казни, фактически, нарушив Закон. В общем, Иисус поднял их до состояния личности, показал им, что значит - быть самому продолжением воли Бога. Прекрасная история. И бандита мой "безрадостный религиозный герой" убивает не потому, что тот "заслужил" (нет времени у него так думать) - а потому, что он делает дело - спасает человека, и других средств в данной ситуации ему не привелось. (Например, он слаб, а бандит - амбал. А под рукой - как раз железяка нашлась.) При этом он использует ситуацию максимально искусно, и там,где ему хватит сил блокировать злодея, не убивая - он не будет сожалеть "что не выпустил из падлы кишки". Герой этот вообще никого не судит. Или, лучше сказать, Суд происходит актуально, и для всех трёх.

(Почти чань-буддизм (в пику индуистам и некоторым буддистским сколам) - пахарь не виноват, что гибнет жучок: он пашат землю. А вот, возжелай он раздавить жучка просто от любви душить живое - попадёт в адские миры.

А вот эта фраза, ИМХО, несовершенна:
"Говоря же уже абсолютно, каждый грешник – включая младенцев – самим грехом заслужил смерть".
От неё за версту тянет католической схоластикой, а то и традуционизмом. Я бы, и это было бы вполне в русле православного богословия, сказал "каждый грешник – включая младенцев – заболел смертной болезнью". Перед кем виноват ребёнок, рождённый больными и живущий среди больных? (Здесь свою роль сыграл некорректный перевод на латынь слов "ибо в Адаме все согрешили". Подробную выкладку дам позже.)Что это за Бог, что он вменяет вину тому, кто никогда не знал здоровья? Да это прямо как над инвалидами потешаться, право же! Так что ничего ребёнок не "заслуживал". Просто - он нездоров, как и все мы.

Да, человек рождается больным смертью - но никакой, в полном смысле этого слова, ВИНЫ, на нём изначально нет. Верно и большее: любой живущий среди больных научится и определённым сознательным порокам, усвоит грех как выбор, и уже тогда станет виноватым, и будет на нём ВИНА, и именно в этом смысле первородный грех транслируем (а не от физического зачатия, как думал Августин). В общем, вина - есть нечто вторичное поотношению к греху-болезни, и считать детей "виновными", значит напрасно увлекаться богословием латинян, не освоивших некоторых глубин греческого языка. Кстати, именно этот юридизм впоследствии и сделает западную этику такой, какой мы её видим. Отразится это и на богословии западных церквей, особенно - у некоторых протестантов, коим нужно быть именно оправданными, а не исцелёнными. И в этом смысле, ребёнок для маньяка "виноват уж тем, что хочется мне кушать".

"И тогда - и ему раскаяние не нужно, и нам не нужно (по Вашей логике)."
Про раскаяние - ещё раз уточню. Говоря по-детски, раскаяние-метанойя - это "я больше не буду", превращающеесся в подлинное "это уже не я". А в ситуации, что нарисовал А_брандт, мой герой не может и не должен давать такого обета. Всё, что он может сказать на исповеди: "я не сделал ничего, что бы вызвало во мне удовольствие, и я обетую никогда не полюбить подобное". "Я молю Бога не оказаться перед такой ситуацией в будущем". но никак не "в следующий раз пройду мимо".
А вот для убицы, развлекающегося кровью, именно ИСПОВЕДЬ-МЕТАНОЙЯ именно намерение "больше не быть таким" - это еинственная, ускользающая ниточка вновь стать человеком. Очень жаль, что такие случаи подъёма из ада обычно случаются уже в камере смертников. Усилия духа требуются каждому - но это две совершенно разные работы Духа.

"Иисус разрывает эту цепь в единственно-возможном месте – в сердце того, кто Его услышит". Истинно так. Вот только поймём ли мы человека-который-услышал? Он запросто может оказаться вне-моральным и вне-законным.

Как резали друг друга, так и будем дальше резать. Любимый спорт - фигурная резьба по соседу. Еще и будем резать во имя Христа, Магомета и даже Ктулху.

В действительности решение (с большой буквы) было бы любить всех, как Бог. См.
http://tapirr.livejournal.com/1265995.html?thread=10974283#t10974283


Немного смешная фраза. Опять же, не защитить ребенка от руки маньяка, обосновывая это христианскими убеждениями - это пособничество в убийстве. То есть никакое не ненасилие... Это буддизм, а не христианство. Впрочем, возможно, я грешу на буддизм. Это вообще черт знает что.