Fri, Oct. 24th, 2008, 11:46 pm
Притча и об экуменической Евхаристии


молитва в церкви Примирения. Тэзе

прекрасное от [info]jacopone-da@lj

"У водоноса было два ведра – одно целое, а другое с трещинкой. Как ни мала была трещинка, каждый раз по дороге от колодца до дома полведра воды мало-помалу выливалось на обочину. Целое ведро гордилось тем, что оно целое, а дырявое стыдилось и смущалось. Через два года такой жизни оно набралось храбрости и сказало водоносу: «Прости меня. Ты набираешь воду, несешь, трудишься, а я все проливаю». – «Нет проблем, - ответил водонос. – Ты случайно не заметило, какие красивые цветы растут с твоей стороны тропинки? Это ведь ты их поливаешь, даже не желая того...»

***

И из того же журнала, но о другом (а пожалуй - о том же...):

«Нимвеген, Голландия. В церкви отцов августинцев воскресную мессу возглавляют протестант и католик. Один из них занимается литургией Слова и проповедью, а другой – Евхаристической литургией. На следующее воскресенье они меняются местами. Католик – почти всегда мирянин и часто женщина. В Евхаристической литургии используются тексты не из миссала, а сочиненные бывшим иезуитом. Все причащаются хлеба и вина.

Ни один епископ не разрешал такую мессу. Но о. Ламберт ван Гельдер, августинец, возглавивший перемены, уверен, что прав: «В Церкви возможны различные формы участия, мы все – члены общины. Я не считаю себя схизматиком».

Ну и правильно. Схизматики - это совсем другие люди...»

Что сказать об этом? Это неоспоримая реальность - движение навстречу друг другу протестантов, католиков, православных (да-да, и православных тоже, просто не судите о православии только по нашим местечковым реалиям).  Это движение - благо,  и дело Божье.

Но что б нам, православным и католикам, двигаться навстречу протестантам - надо оставаться Церковью. Надо не терять себя. Иначе кто будет двигаться навстречу им? Просто ещё одни протестанты? А ведь евхаристия, совершённая как женщиной-католичкой, так и пастором протестантом остаётся для католиков (как и для православных) просто обрядом, но - не таинством.

Поэтому для сближения совместные обряды, конечно, хороши (молиться с протестантами мы можем, и такой обряд - это совместная молитва, поэтому, считаю, он допустим).  Но только надо чётко осознавать что к чему.

В этом смысле метод Тэзе очень правилен. Путь Тэзе - очень экуменичен, все остаются сами собой. Никакого, извиняюсь за выраженние, прозелетизма. (А экуменизм для меня антонимичен прозелитизму, унии и т.п.) 

Там не делают из протестантов - католиков.  В литургии участвовать могут все. Но литургию, в которой могут участвовать все, будет служить только католический законный священник. Потому что такая литургия для протестанта будет истинной. А вот  для католика (и для православного) литургия, возглавляемая кем-либо, кроме правильно поставленного священника - таковой не будет.
Tags: , , ,
 Leave a comment | 44 comments

Fri, Oct. 24th, 2008, 03:51 pm
[info]hithlin@lj

1. Конечно же, Евхаристия должна быть действительна не «для кого-то», а на самом деле. Более того: если протестант остается протестантом, то католическое учение о Евхаристии для него неприемлемо; если же католик совершает потуги сделать это учение приемлемым для протестантов, то он, пардон муа, либо никакой не католик, либо лжец, обманывающий окружающих (типа, на самом-то деле верящий в Евхаристическую Жертву, но врущий, что это пустой обряд «воспоминания», «братской трапезы» и т. д.). Двигаясь навстречу протестантам, мы, католики, можем только перестать быть Церковью. Упаси нас Господь. А «католики», участвующие в описанном в начале поста богохульном собрании, где происходит имитация Евхаристии, вероятно, попросту не понимают, что творят.

2. А о методах Тэзе, помимо всего вышеперечисленного, у меня есть такая история. Я сам туда, конечно, ни ногой, но у меня есть сводная сестра, ко времени событий – вроде как православная. Подросток. И она туда съездила. Говорит, сначала было скучновато, а потом мы догадались, что можно забить на все эти службы, и хорошо оттянулись.
Thread - Reply

Sat, Oct. 25th, 2008, 03:31 pm
[info]tapirr@lj

----если протестант остается протестантом, то католическое учение о Евхаристии для него неприемлемо----

да, но он может участвовать в Евхаристии с католиками, понимая её по своему. (если они ему это позволяют)


-----если же католик совершает потуги сделать это учение приемлемым для протестантов---

Это как? Никаких потуг тут сделать нельзя. Но можно просто сьтремиться к единству, и при участии в Евх. тоже. Другое дело, что, как я и написал, католик может принимать толькл Евх, их рук хаконного кат. (или прав. ) священника.


----Двигаясь навстречу протестантам, мы, католики, можем только перестать быть Церковью. Упаси нас Господь----

Смотря в чём! Таинства - да, размывать нельзя. А вот двигаться навстречу друг другу - необходимо. В молитве, и т.д.


----А «католики», участвующие в описанном в начале поста богохульном собрании, где происходит имитация Евхаристии, вероятно, попросту не понимают, что творят.----

М.б. часть и не понимает. Но другие, возможно, расценивают это как ОБРЯД, а НЕ таинство. Как "агапу" , если угодно.

2. ---Я сам туда, конечно, ни ногой,----

Это очень грустно, что Вы игнорируете такой дивный источник Духа, как Тэзе. Это святое место.

А Ваша сестра - и правда - "вроде как". Т.е. не в курсе дела. Также можно "на службы забить" и не уезжая никуда.
Parent - Thread - Reply

Sat, Oct. 25th, 2008, 03:41 pm
[info]hithlin@lj

> Смотря в чём! Таинства - да, размывать нельзя.
> А вот двигаться навстречу друг другу - необходимо. В молитве, и т.д.

Это, простите, как? Если понимать "двигаться навстречу друг другу" не как пустой слоган (каковым он обычно и является), то это значит, что я должен молиться, чтобы мне стать малость протестантом? Вот спасибо...

> М.б. часть и не понимает. Но другие, возможно, расценивают это как ОБРЯД, а
> НЕ таинство. Как "агапу" , если угодно.

Ну, значит, они и не католики. Если знают, но не принимают католического учения о Евхаристии.

> Это очень грустно, что Вы игнорируете такой дивный источник Духа, как Тэзе.

Ну, какой там источник Духа... Есть только один источник Духа - Отец и Сын. А в "духа Тэзе" мы как-то вряд ли должны верить.
Parent - Thread - Reply

Sun, Oct. 26th, 2008, 05:26 am
[info]tapirr@lj

Видимо, особоенно диалога у нас не получится (говорю с грустью), поскольку мы стоим на очень далёким позициях. Вы - воинствующий антиэкуменист.

Но свою позицию выскажу.

----то это значит, что я должен молиться, чтобы мне стать малость протестантом? Вот спасибо...----

Хоть Вы и иронизируете, но именно это и произошло с РКЦ за последние века. Да! Католики СТАЛИ малость протестантами! Приближение к Писанию (которое, напомню, в Средние века мирянам читать запрещалось, и было только на мёртвом, непонятном языке) произошло потому, что нельзя было не ответить на вызов протенстантизма , который твёрдо строит свою веру на фундаменте Писания.
Parent - Thread - Reply

Mon, Oct. 27th, 2008, 05:59 am
[info]hithlin@lj

Удивительно, как человек, настолько адекватный по многим другим темам, в этой сфере просто повторяет чьи-то штампы. 1) Это неправда, что в средневековье мирянам запрещалось читать Писание. Попросту - неправда. Таких запретов никогда не существовало, их придумали протестантские пропагандисты гораздо позже. 2) Неправда и то, что оно было на "мертвом, непонятном языке". Во-первых, средневековье не было эпохой всеобщей грамотности. Грамотный человек, то есть тот, кто вообще умел читать, умел читать на латыни. Для неграмотных же существовали "Библии в картинках", облегчавшие пересказ библейских сюжетов. Однако и переводы Библии на народные языки имелись задолго до возникновения протестантизма. 3) И, конечно, неправда то, что протестантизм якобы строит свою веру на фундаменте Писания. На самом деле протестантизм строится не на Писании, а на его произвольной интерпретации - Лютером ли, Кальвином или более новыми "пророками". "Sola Scriptura" это просто лозунг, не имеющий соответствия реальности. Библия у всех протестантов одна (хотя и не совсем та, что у католиков, поскольку Лютер выкинул несколько самых неудобных для него книг про произвольно выбранному им же самим критерию), а протестантских конфессий тысячи, и во многих из них есть непримиримые вероучительные противоречия (так, например, лютеране крестят младенцев, а баптисты - нет). С другой стороны, надо помнить, что и ортодоксальное христианское вероисповедание отнюдь не строится на Библии, поскольку ортодоксия (=католичество) существовала уже тогда, когда священные книги Нового Завета еще только писались, а канон Ветхого Завета не был окончательно утвержден.
Parent - Reply