|
|
Thu, Apr. 20th, 2006, 04:59 am
Сегодня - день Тайной Вечери
Когда они ели, Иисус взял хлеб, произнес над ним молитву благодарения, разломил и дал им со словами: – Возьмите, это Моё тело! 23 Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. 24 Он сказал им: – Это Моя кровь, которая проливается за стольких людей, кровь Нового Договора (Завета). 25 Говорю вам: уже не пить Мне вино – плод виноградной лозы. Я буду пить новое вино в Царстве Бога.
26 Пропев псалом, они ушли на Масличную гору. 27 Иисус говорит им: – Все вы отступитесь от Меня, как сказано в Писании: "Сражу пастуха –
и овцы разбегутся".
28 Но после того, как Я встану из мёртвых, вы найдете Меня в Галилее.
Марк глава 14
Накануне Своей смерти Иисус заключает с человечеством Договор (т.е. Союз, именно он по ц.-славянски называется Новый Завет). Знаком заключения Договора становится трапеза - вкушение Хлеба и Вина.
Мы называем Иисуса Спасителем: от чего же Он нас спасает? Тех, кто вступает в этот Договор (Союз) с Ним - Он спасает от смерти (мы все воскреснем в конце времён, а Он был первым)
- Он спасает от рабства - даёт верующим в Него внутреннюю свободу.
И это не всё, от чего Иисус спасает, но обо всём сразу не скажешь...
Подробнее о Тайной Вечере здесь
Wed, Apr. 19th, 2006, 08:22 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) ex_olegmi@lj
Перевод изобилует ошибками. 1. Слово "хлеб" на самом деле нужно было перевести как "маца" 2. Сначала было вино, а потом "хлеб". 3. Почему-то не сказано, что перед тем как подать ученикам, он немного выпил и съел сам. И только после этого он дал им и сказал что-либо. И как можно работать со столь кривым переводом? Wed, Apr. 19th, 2006, 09:28 pm
dadapi@lj: древнееврейский - это не иврит
спасибо, что не столь резки, как в своём журнале.
НО замечания верные.
ХОТЯ вам забывшим язык и значения слов это как то не пристало. Wed, Apr. 19th, 2006, 11:04 pm
ex_olegmi@lj: Re: древнееврейский - это не иврит
> древнееврейский - это не иврит Любой язык немного изменяется со временем. Но конкретно в той компании, которая описана, говорили на арамейском. А это точно совсем не иврит. > спасибо, что не столь резки, как в своём журнале. Мой журнал, это место, где я могу высказать все, что думаю и так как думаю, ни у кого не спрашивая. > НО замечания верные. О них и речь. > ХОТЯ вам забывшим язык и значения слов это как то не пристало. Я знаю практически дословно то, что он произнес над вином и над хлебом. Ну и что? Почему Вы думаете, что мы забыли язык? Всегда сохранялись люди, знавшие язык. Иногда их было мало. Но они были. Thu, Apr. 20th, 2006, 10:28 pm
dadapi@lj: вы разве не знали?
о! стоит ли мне вам напоминать, что еврейский язык был УТЕРЯН. во время вавилонского изгнания говорили на арамейском и других языках. Тогда мудрецы и решили сделать огласовки к Торе, чтобы язык не исчез окончательно. Так вот по некоторым словам они спорили неделями (согласно мидрашам). Это моё главное обвинение к ивриту. Язык был утерян и точного значения слов до сих пор никто не знает. ИМХО.
>Я знаю практически дословно то, что он произнес над вином и над хлебом
>Мой журнал, это место, где я могу высказать все, что думаю и так как думаю, ни у кого не спрашивая.
я думаю вас там не было, и вы не в курсе :)
поэтому и спасибо, что не столь резки в ЧУЖОМ журнале. За это и благодарю. Fri, Apr. 21st, 2006, 02:37 am
ex_olegmi@lj: Re: вы разве не знали?
> о! стоит ли мне вам напоминать, > что еврейский язык был УТЕРЯН. > во время вавилонского изгнания > говорили на арамейском и других языках. Говорили. Но язык не был забыт. ВСЕГДА оставались люди, которые его знали. > Тогда мудрецы и решили сделать огласовки > к Торе, чтобы язык не исчез окончательно. Это было сделано для малограмотных евреев, чтобы и они могли читать Тору. Но всегда оставались люди не нуждающиеся в огласовках. > Так вот по некоторым словам они > спорили неделями (согласно мидрашам). Угу. Вчера мама спросила меня как будет на иврите "поменять". Я ответил "леахлиф". Она переспросила какая последняя буква. И этот вопрос вогнал меня в ступор. Мой иврит больше устный, т.к. я никогда не учил его специально. Буква на конце нечеткая и не прослушивается явно. Мне пришлось быстро соображать как это пишется... А теперь подумайте, что было бы если бы эту букву никогда и никто не записывал, и все бы только произносили... Я думаю, что если сейчас потеряюотся огласовки, то тот же спор разгорится снова с не меньшей силой, хотя сейчас явно имеется более миллиона людей, для которых иврит является родным языком. > Это моё главное обвинение к ивриту. Вина - правовая категория, требующая для своего возникновения, как минимум субъект действия(бездействия). Может Вы уточните эту фразу? > Язык был утерян и точного значения > слов до сих пор никто не знает. ИМХО. Древние тексты отлично читаются. Их даже дети в школе учат. Вот арамейский язык практически мертв. Хотя и на него всегда есть знатоки. Лично я встречал людей знающих арамейский язык. Если не ошибаюсь, главная книга каббалистов "Зоhар" написана на арамейском. >> Я знаю практически дословно то, >> что он произнес над вином и над хлебом > я думаю вас там не было, и вы не в курсе :) Евреи - очень консервативный народ. Даже мелкие детали мало чем отличаются сейчас от тогда. Благсловение на вино говрят раньше, чем на хлеб. Здесь нет сомнений и споров. То что сказав благословение нормальный человек съест или выпьет немного, это опять не вызывает вопросов. Так что в "переводе" человек далекий от темы гнал отсебятину. Если перевод с греческого точен, то тогда греческий вариант ничего не стоит. Fri, Apr. 21st, 2006, 04:36 am
ramendik@lj: Re: вы разве не знали?
IMHO: в тексте подчёркнуты именно _отличия_ от обычного иудейского обряда. А сам обряд скрывается за словами "возблагодарив" и т.п. Fri, Apr. 21st, 2006, 08:21 pm
dadapi@lj: Re: вы разве не знали?
Zohar написана на древнееврейском. На арамейском по-моему нет литературы по каббале Fri, Apr. 21st, 2006, 08:25 pm
dadapi@lj: Re: вы разве не знали?
иврит - язык ВОССТАНОВЛЕННЫЙ. восстановленный в XX веке. Вы можете прочесть об этом в любом учебнике.
Также как восстановленное молоко. Почувствуйте разницу. Thu, Apr. 20th, 2006, 10:30 pm
dadapi@lj: Re: древнееврейский - это не иврит
>Я знаю практически дословно то, что он произнес над вином и над хлебом.
я думаю вас там не было :)
вы знаете с ЧУЖИХ слов. всего лишь. Fri, Apr. 21st, 2006, 04:34 am
ramendik@lj: Re: древнееврейский - это не иврит
Я знаю практически дословно то, что он произнес над вином и над хлебом.Извини, этого ты не знаешь. Ты знаешь то, что иудеи тогда обычно произносили над пасхальным хлебом и вином. И, конечно же, последовательность обряда. Так вот, весь смысл данного текста - в том, что он произнёс ДРУГОЕ. Точнее, наверное, то что обычно произносили, тоже произнёс - а потом ПРИБАВИЛ. Как раз "Сие есть Тело Моё" и "Сие есть Новый Завет в Моей Крови". Ты, конечно, имеешь право не верить собственно тексту. Но вот перевод в данном случае ни при чём. Можно перевести более корректно по современным меркам - добавить "мацу", "браху" и ещё каких-нибудь слов из иврита, которые сейчас (в отличие от XIX века) более-менее известны в русском языке. Но вот именно эти слова останутся ключевыми. Именно "Сие есть Тело Моё, которое за вас и за многих предаётся во оставление грехов". Fri, Apr. 21st, 2006, 08:16 pm
dadapi@lj: Re: древнееврейский - это не иврит
браво! спасибо за помощь в разъяснении товарищу :) Thu, Apr. 20th, 2006, 04:50 pm
tapirr@lj: Re: древнееврейский - это не иврит
Thu, Apr. 20th, 2006, 04:50 pm
tapirr@lj
Евангелие согласно Марку написано на греческом языке. Это - перевод с греческого на русский. А вот здесь http://tapirr.com/ekklesia/biblia/kassian_mk14.htmв отличии от перевода Кузнецовой перевод С ГРЕЧЕСКОГО очент точный, практически дословный. Так что: о чём речь? Thu, Apr. 20th, 2006, 06:40 pm
ex_olegmi@lj
Речь о том, что в реальности было не так как написано в "переводе", а так, как описал я. Я не знаю является ли перевод частью догмата, но судя по фактам, он гроша ломаного не стоит... Fri, Apr. 21st, 2006, 04:38 am
ramendik@lj
Часть догмата - именно добавления про Тело и Кровь. Сам обряд не описан подробно. Thu, Apr. 20th, 2006, 10:32 pm
dadapi@lj
не всё евангелие.
часть - на арамейском Fri, Apr. 21st, 2006, 05:30 pm
tapirr@lj
Несколько слов (меньше 10?на весь текст) типа "талифа, куми" и т.д. не могут считаться частью. Это очень незначительная часть. Fri, Apr. 21st, 2006, 04:27 am
ramendik@lj
Вообще говоря, слово "маца" - не русское. И в XIX веке, когда делался Синодальный перевод, его бы просто не поняли читатели. Если совсем строго, то по-русски это называется "опреснок", это хотя бы русское слово, но малоизвестное. |