|
Thu, Mar. 12th, 2009, 01:36 pm Плакаты III Рейха и СССР
   Уже многие журналы обошла подборка парная плакатов - большевитский и нацистских. Из неё совершенно очевидно, что социалистические художники - сталинские и гитлеровские безбожно срисовывали друг у друга. И дело тут не только в плагиате. Советский режим был гораздо свирепее, и выкормил Гитлера "манной кашкой", что б он сокрушил "капитилистическую Европу", но родственники они не только по целям (сокрушить "западную плутократию"), но и по духу, по стилю. Что касается плакатов - очень уж маленькие были копии в жежешках, я нашёл покрупнее, и добавил новые пары. Продолжение тут    








  А этот показывает, за счёт кого наращивалось Сталиным вооружение для захвата Европы. За счёт труда "свободных лесорубов", т.е. миллионов каторжан. Продолжение тут (часть 2)

Не думаю, что друг у друга срисовывали. Просто набор примитивных патриотических композиций естественным образом совпадал. "Месседж", так сказать, общий, ну и иллюстрации к нему автоматически похожие получались. Thu, Mar. 12th, 2009, 06:48 am
tapirr@lj

А я абсолютно уверен, что срисовывали банально. Если у кого-то появляется хорошая идея - почему не воспрользоваться?! - считает плакатист. Вот скажем, снайпер- нет, не срисовывали, идея просто общая; или пролетарский кулак. Но точно срисовывали: Родина-Мать, девочка с косичками, возможно и Сталин с рукой... Но тем удивительнее некоторые попадания: просто один в один!

Не думаю. Во-всяком случае, никаких доказательств такого взаимовлияния я не встречал. Да и плохо себе представляю, чтобы советским художникам в 30-е годы показывали нацистские плакаты. Это же смертельный номер. А нацистам срисовывать советские плакаты тоже вроде ни к чему. Вся эта символика в воздухе висела. Можно конечно по датам определить, что раньше, делалось, что позже. Кстати, в станковой живописи тоже полно таких композиционных совпадений. Thu, Mar. 12th, 2009, 06:50 am
j_a_s_s_s@lj

Да, общего много, как у всех тоталитарных режимов. Возьмите корейцев - у них та же самая эстетика. А вот знак равенства ставить пожалуй не следует - режимы всё таки очень разные, какой из них хуже - вопрос тоже спорный. А то что Сталин выкормил фашистов - вообще бред - учите историю... А мне нравятся кубинские плакаты - такой экспрессионизм - вау!
+ тыщщща по всем пунктам, кроме кубинских плакатов=) их я просто не видела=) Thu, Mar. 12th, 2009, 12:59 pm
j_a_s_s_s@lj

Кубинские плакаты - это что-то с чем-то. Импрессионисты отдыхают. Я привёз из Гаваны парочку, но цука большие, в сканнер не влезут. Где-то были в инете - поищу. Кубинцы - вообще очень талантливый народ, а ихняя революция была весёлой, малокровной, и по большому счёту справедливой. По этому наверное такая эстетика.
ойййй, есчли найдете, скиньте плиз=)))) любопытно стало=))) Thu, Mar. 12th, 2009, 12:12 pm
tapirr@lj

---то что Сталин выкормил фашистов - вообще бред - учите историю---- Вотиманно! Историю надо учить (но только не советскую её версию, там враньё) Thu, Mar. 12th, 2009, 12:55 pm
j_a_s_s_s@lj

Хочу вам вежливо напомнить, что: 1) Первый раз СССР и Рейх схлестнулись в Испании, где Советский союз поддерживал республиканцев, а Германия - франкистов. Кстати красноармейцы в лице интербригад там первый раз хорошо получили по шапке от легиона "Кондор". Урок мало пошел впрок, к сожалению. 2) Пакт о ненападении Молотов-Риббентроп был подписан только после того, как Черчилль отказался подписать аналогичный между СССР и коалицией. Советское правительство было вынуждено искать союзника в лице Германии, чтобы не остаться в одиночестве. Действительно, после этого в СССР прекратилась антифашистская пропоганда и начались поставки сырья (кстати, очень хорошо оплачиваемые - это как правило забывают)... ну хотел Сталин задобрить Гитлера - не получилось, Гитлер переиграл старого лиса. 3)В СССР активно велась антифашистская пропаганда вплоть до подписания пакта о ненападении. Фтыкать: http://intv.ru/v/AmWfbQnFma&playNow=1Как видите, я излагаю только неприложные, зафиксированные всеми историками факты, вне привязки к идеологии. Даже выводы не делаю. Выводы вы сделаете сами.... Thu, Mar. 12th, 2009, 03:48 pm
igparis@lj: pact M-R

Во 1-х: в подборке плакатов анахронизм: явно не имеющий отношения к нацизму советский кулачище по адресу "любителей рубля нетрудового" - он 1960-х годов. Во 2-х: есть разница между "подписанием пакта о ненападении" и "поиском союзников"; с Черчиллем-Даладье Сталину в 1939-м едва-едва светило лишь первое (те основательно расчитывали толкнуть Гитлера на Восток), тогда как с Гитлером Сталин мог сразу поделить Польшу и Прибалтику; или под "аналогичным пактом с Черчиллем" вы имеете в виду раздел Польши-Прибалтики между Черчиллем и Сталиным? так какими же они могли быть союзниками? Кстати - если бы (сослагательное наклонение) Сталин договорился бы в 39-м не с Гитлером, а с Черчиллем - вы думаете, он не готовил бы и тогда "освободительного похода" на Европу (ту самую Мировую Р-цию "на чужой стороне малой кровью")? Просто так и тогда начать это было бы ему куда труднее, чем летом 1941-го. Ещё кстати: и в 1945-м сталинский "освободительный поход" на запад от Эльбы был возможен. И Сталин на него намекнул: были демонстративные залпы советской артиллерии по американцам через Эльбу (знаю это от того, кто их видел). И общеизвестно: англоамериканцы держали пленных немцев и их трофейное оружие готовыми НА СЛУЧАЙ удара Сов. Армии на запад от Эльбы (Рур-Париж-Гибралтар). Но тогда уже (в 1945), как известно, Сталин не начал "похода"... Впрочем... если не считать его похода на Корею (с последствиями в 21 веке). Thu, Mar. 12th, 2009, 04:05 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Если бы сталин готовил, как вы говорите, мифический "освободительный поход на европу" - от подготовки к которому почему-то не осталось ни единого документа или воспоминания (а вы знаете, какую кучу бумаг из себя представляет только один план развёртывания, не говоря уже об остальных документах военного планирования, сколько высококлассных специалистов в таком планировании учавствуют)...... так вот если бы такие планы существовали, Сталин никогда не стал бы так упорно и дорогостоюще (да ещё такими авральными темпами) - укрепляться по "новой" границе - возводить все эти укрепрайоны и прочую шнягу... При наступательной войне они просто не нужны. Так что "поход на европу" родился исключительно в больном воображении писателя-фантаста Резуна, и не более. Thu, Mar. 12th, 2009, 04:47 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Да, кстати, стремление СССР вернуть утраченные по Брестскому миру территории я считаю абсолютно правильным. Fri, Mar. 13th, 2009, 10:52 am
tapirr@lj: Re: pact M-R

---Да, кстати---- помянуто Резуна Вы, похоже, всё-таки не читали, если утверждаете, что --- от подготовки к которому почему-то не осталось ни единого документа или воспоминания--- Да их моря и реки! Этих документов и воспоминаний. Надо быть очень пристрастным, что бы это отрицать. ----так вот если бы такие планы существовали, Сталин никогда не стал бы так упорно и дорогостоюще (да ещё такими авральными темпами) - укрепляться по "новой" границе - возводить все эти укрепрайоны и прочую шнягу... При наступательной войне они просто не нужны----- А тут я уже и не знаю, что сказать... Так в том-то и дело, что они были ДЕМОНТИРОВАНЫ, эти укрепления на новой границы. И именно по причине, указанной Вами. Километры цитат, доказывающих это не просите у меня - всё опубликовано. Fri, Mar. 13th, 2009, 11:03 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Ошибочка вышла у вас, а Резун вероятно знал, да умолчал. Укрепления демонтировались именно что по "старой" границе, но лихорадочно возводились по "новой". А про планы - ну ни единого он внятного доказательства не приводит - одни словеса. Читал я, читал. А когда-то увлекался и верил всему, пока разбираться не стал. Здравый смысл и бритва Оккама - очень помогли. Ну и элементарные знания военной теории - папенька военный всё же. Fri, Mar. 13th, 2009, 11:15 am
tapirr@lj: Re: pact M-R

Хорошо, раз вы настаиваете, укажите источник, откуда известно, что они ----лихорадочно возводились по "новой" линии ----- и я тоже не пожалею время, найду ссылки. Fri, Mar. 13th, 2009, 11:27 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Добро. Поищу. Sat, Mar. 14th, 2009, 05:26 am
goguin@lj: Снова здравсвуйте!

Что в этом правильного? Sat, Mar. 14th, 2009, 05:54 am
j_a_s_s_s@lj: Re: Снова здравсвуйте!

А что в этом неправильного??? :-D Sat, Mar. 14th, 2009, 07:22 am
goguin@lj: Re: Снова здравсвуйте!

Во-первых, я первая спросила. :) А во-вторых, "правильно-неправильно" - оценочное суждение. Следом за ним должно быть "потому что..." Sat, Mar. 14th, 2009, 07:31 am
j_a_s_s_s@lj: Re: Снова здравсвуйте!

Вас так сильно интересует моё сугубо частное мнение??? Я считаю это правильным, потому что не вижу причин считать иначе. Sat, Mar. 14th, 2009, 08:22 am
goguin@lj: Интересует, да.

Дело в том, что я тоже считаю подобный ход событий правильным, но только, судя по Вашим предыдущим текстам, "потому что..." у меня совсем другое. :) Thu, Mar. 12th, 2009, 04:08 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Но опять вы играете в слова. Спор-то шел о том, выкормил ли Сталин фашистов или нет. Ответ - нет. Вы же поднимаете совсем другую тему. Thu, Mar. 12th, 2009, 04:29 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Ваш ответ (нет) был столь подробным, что уже сам по себе расширял тему. Ну, и я могу покаяться, что усугубил. Надеюсь - не пустой "игрой в слова", а сколько-то интересными вопросами (вам, например). Могу даже ещё расширить тему, напомнив, что Сталин с Гитлером, оказывается, встречались лично осенью 1939-го во Львове. Выкармливал же Сталин Гитлера - на убой, конечно. Thu, Mar. 12th, 2009, 04:43 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

По моему, вы льстите Сталину. Он отнють не был гениальным политиком, да и вообще слишком умным человеком. Да, невероятно хитрым и изворотливым, но отнють не умным. Он был очень хорошим тактиком и мастером интриги, но стратегом весьма посредственным. Так что выкармливание Гитлера на убой как-то слишком круто для этого человека. А вот по поводу личной встречи Сталина с Гитлером - первый раз слышу. Откуда информация? Поделитесь. Thu, Mar. 12th, 2009, 05:40 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Ссылок не имею, но года 4 назад о встрече С и Г во Львове писали как об историческом открытии в серьёзных СМИ. Потом затихло, вроде как уже и смирились с этой сенсацией. Описывали сталинский секретный поезд Москва-Львов, вроде как Гитлер встречал его чуть ли не на вокзале. Я думаю, многие из френдов помнят публикацию, дадут ссылки. Если бы Сталин готовился нанести УДАР всего на месяц раньше, то никто не говорил бы, что он весьма посредственный стратег. Впрочем, и так Гитлер был обречён - читайте "Самоубийство" Суворова. Thu, Mar. 12th, 2009, 06:11 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

В принципе не удивлюсь, это было бы логичным ходом. Хотя настораживает отсутствие информации. Даже если встреча и была тайной - слишком много свидетелей и документов должны были остаться. Сталинская жизнь, между прочим, на этот период зафиксирована почти поминутно. Есть журналы посещений, и в них нет пробелов. Хотя версия конечно интересная. 2 Ссылок на Резуна не принимаю, так как считаю его писателем фантастом. Про подготовку удара по Германии я уже писал выше - не было такого. Мао приведённых фактов - прошу ещё: на июнь 41-го года в войсках не существовало подробных карт Германии, не говоря уже о глубокой агентурной разведке. Зато куча недостроенных и недоукомплектованных укрепрайонов. У немцев же были не только подробнейшие карты и куча шпионов и диверсантов в приграничной зоне - тпблицы стрельб для артиллерии были такой точности, что снаряды ложились с метровой погрешностью. Ну да это ладно, Резун пишет неправду, но красивше))))... Честно говоря, в раннедевяностых я серьёзно увлекался теориями Суворова - уж очень красиво и необычно у него всё получалось. Да и мода на него была. Но потом, когда начал разбираться подробно, понял, что он не более чем жонглёр фактами, а сами его теории лишены элементарной логики и здравого смысла. Гитлер пожалуй действительно был обречён. Ему и Роммель говорил (вернее орал матерно - только он и мог себе это позволить), что план Барбаросса бред, а у немецких танков просто не хватит моторессурса дойти до Москвы. Fri, Mar. 13th, 2009, 02:46 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Своим отрицанием ссылок на Суворова вы мне напоминаете Сталина, не принимавшего ссылок на Зорге. Дело ваше, читайте что хотите. Но почему до сих пор засекречены архивы КГБ и МО? А обречённый Гитлер мог и победить, история идёт не по Марксу, а по неровной земле-матушке. Вряд ли бы победил окончательно, но уж Москву-то точно взять мог. Fri, Mar. 13th, 2009, 03:59 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Я не просто так отрицаю ссылки на Суворова - я почти всё прочел, проанализировал, понял что это сугубо художественная литература. Вы же не будете в исследованиях к примеру древней Руси руководствоваться русскими народными сказками (написанными кстати гораздо позднее). Вот так и я. Архивы к сожалению закрыты. Также как к примеру засекречены английские и американские документы. Потому что наверняка там столько грязи, что и сейчас могут серьёзно подпортить имидж многих. Как например вольфрамовая история небезызвестная - пока это только утверждения, но если всплывут документы...... Но фронтовые сводки присутствуют в свободном доступе. Передвижения воинских частей в ВОВ можно проследить с точностью до батальона. Гитлер не был силён в военной экономике (в чём как раз Ирвин Роммель разбирался отлично), он переоценил свои рессурсы и недооценил силы противника. Москву технически наверное мог бы взять... но это не означало бы для него победы. Fri, Mar. 13th, 2009, 02:34 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Спасибо за толковый ответ. У меня однако вопрос, который возникает ко всем, кто не согласен с СУВОРОВЫМ: вы полагаете, что Сталин не собирался никогда не нападать на Гитлера или же он собирался напасть на него в 1942 или позднее? Если не собирался - то как Сталин себе представлял ход оборонительной войны с Гитлером? Ресурсы пишется с одним с. Fri, Mar. 13th, 2009, 03:04 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Тут трудно сказать наверняка. Что творилось в голове у Сталина, мы уже никогда не узнаем. Но в обозримом для него будущем - не собирался. Сталин, в отличае от Гитлера, не был маньяком и здраво оценивал свои силы - по этому и укреплялся, как мог по новой границе. Хотя в принципе момент был подходящий - Германия уже воевала с союзниками. Но для нападения надо было: 1) Договориться с союзниками. Это, как мы знаем, сделано не было. 2) Иметь достаточный военный потенциал и главное инфраструктуру. Её тоже к тому времени не существовало. И самое главное, Сталин (причины непонятны, но думаю без немцев тут не обошлось) разом расстрелял своих "танковых мальчиков", а вместе с ними половину комсостава до комполка включительно... так что возможным вторжением было просто некому руководить. И самое главное - ЗАЧЕМ сталину нападать на Германию? Сталин и так контролировал гигантскую территорию. Даже Монголию не захотел аннексировать, хотя мог бы. Нужен немецкий промышленный потенциал? Так в СССР небезуспешно строили свою промышленность. Поддержать немецких пролетариев (можно и такой предлог измыслить - вполне в духе времени) - тоже нет. К тому времени Сталин давно забил на идею мировой революции и даже расформировал структуру Коминтерна. Кстати в свете нападения на Германию это было бы безумием - уничтодать свою же пятую колонну в стане врага. Даже шпионская сеть была практически свёрнута... Короче, вторжение в Германию в сороковые годы было не только невозможно по техническим причинам, но и лишено всякого смысла. Такое моё мнение, кажется небезосновательное. Fri, Mar. 13th, 2009, 03:13 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

По поводу же представления Сталина об оборонительной войне - он прекрасно знал, что и к такой войне СССР не слишком готова, и по этому всячески старался её если не избежать, то хотя бы оттянуть. Кстати меня всегда удивляло, почему Сталин с Гитлером не договорились по настоящему? Каких-то непреодолимых разногласий между двумя системами я не вижу... разве что нежелание Адольфа считать славян полноценной рассой. Если бы они договорились, то правили бы миром. Немецкий промышленный потенциал, помноженный на российский почти безграничный мобилизационный рессурс - никто бы не устоял. В таком ракурсе ещё более непонятно, почему в первую мировую Россия примкнула к Антанте. План Колчака нёс ей куда больше выгод. Fri, Mar. 13th, 2009, 03:38 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Вы ответили НЕ на мои вопросы... впрочем, и это отчасти прояснило вашу точку зрения. Но всё-таки: Сталин, по-вашему надеялся и вовсе избежать войны с Гитлером? Если нет - на что он надеялся? Уж не раздел ли мира с Гитлером на красную и коричневую половинки? Fri, Mar. 13th, 2009, 04:02 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Думаю, Сталин стремился и вовсе избежать войны. Это было бы для него лучшим вариантом развития событий. Но при этом немцев более чем опасался. Пытался только оттянуть столкновение любыми путями. Даже после подписания пакта о ненападении Германия оставалась основным вероятным противником - тревожные конверты в войсках никто не изымал и не изменял - была только директива не поддаваться на провокации. Выжидал и тянул, одним словом. Да, если бы Гитлер не напал на СССР, то мир действительно поделился бы на 3 части - СССР, Германия с подконтрольной Европой и США. Да, предупреждая возражений хочу сразу пояснить, что нежелание войны обьясняется вовсе не миролюбием Сталина, а исключительно выгодой и здравым смыслом. Fri, Mar. 13th, 2009, 04:14 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Ещё хочу добавить, что Сталин был великолепным ситуативным политиком, но долговременное планирование не было его коньком (о чём свидетельствуют постоянные колебания "генеральной линии"). Так что мои аргументы действительны только на период 40-х годов. Что бы ему пришло в голову позже, не случись войны - одному богу известно. Fri, Mar. 13th, 2009, 04:44 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Нет, на 3 так спокойно мир не делится: США не смирились бы с "Европой подконтрольной Гитлеру", а воевали бы за Европу. И Сталину бы не отсидеться: атомные бомбы нашлись бы и на него. Но это мы говорим ещё только о Сталине - этаком пацифисте поневоле. Об обладателе "здравого смысла", надеющемся на ненападение Гитлера. Но Гитлер-то - он и впрямь по-вашему, мог и не напасть на СССР? Fri, Mar. 13th, 2009, 05:16 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Попробуем порассуждать... Интересно выходит. Сначала чуть-чуть истории, не по Резуну и тапирру, а как было на самом деле: Нацизм в Германии возник и развивался при попустительстве, если не при прямом участии либеральной Европы. Они думали, что Гитлер передушит у себя в Германии коммунистов, и на этом остановится, по этому только пальчиком грозили на его проделки. Ошиблись, и получили по первое число. То есть пока он был удобен - его не только терпели, но и поощряли. Далее, предположим что Гитлер не наехал на СССР, а сконцентрировал силы на западе и штурмаовал Ла-Манш, одержал победу и получил гигемонию в западной Европе. При этом внятно договорился со Сталиным о мире. Вступились бы США? Однозначно нет. Во первых технически пересечь океан достаточным контингентом для крупномасштабной войны тогда было невозможно. В нашем варианте истории транзитом для высадки американцев в Нормандии служили Британские острова, и прикрывал переброску сил грандфлит. При падении Британии об этом бы не было и речи. Более того, зная американцев... Они никогда не делали бы того, что им не выгодно. Если они в тихую толкали немцам стратегические рессурсы, если они отказались выкупить у Германии немецких евреев (об этом Эйхман на суде говорил, думаю сказал бы ещё больше, но его оперативно повесили) - стали бы они рисковать? Американци и в Нормандии высадились, когда Германия УЖЕ БЫЛА ОБРЕЧЕНА. Так что янки бы по любому договорились. Что касается атомного оружия: где гарантия того, что если бы не было тотальной войны на Востоке, СССР или что более вероятно, Германия не изготовили бы бомбу раньше??? В любом случае, межконтинентальных баллистических ракет в то время не было, да и бомбы были изделием штучным. Так что погрозили бы друг другу пальчиком, и разошлись по своим делам. Гораздо худшим вариантом развития событий мне представляется военный союз Гитлера и Сталина. Две империи, обьединившись, не только Ла-Манш смогли бы перепрыгнуть, но и Атлантику с транзитом в Аргентине и Чили. Но это из разряда совсем уж фантастики - ну не считал Адольф словян полноценной рассой, и всё. Мог ли Гитлер не напасть? Мог бы, если бы слушал своих генералов, если бы поменьше верил в своё божественное предназначение, если бы терпимее относился к "расово чуждым"... Короче мог бы, если бы не был Гитлером))))) Во как. Fri, Mar. 13th, 2009, 06:02 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

А поскольку Гитлер БЫЛ Гитлером - значит он НЕ МОГ НЕ напасть на СССР, так? И вы думаете, что Сталин всё-таки надеялся, что Гитлер не был Гитлером? Повторяю главный вопрос: как мог Сталин представлять себе оборонительную войну против Гитлера? Fri, Mar. 13th, 2009, 06:26 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Гы, Сталин был не всеведущь... это нам легко говорить с нашей колокольни... А как представлял себе сталин оборонительную войну??? Да плохо представлял. Штабная игра между Жуковым и Павловым перед войной показала слабость обороны - Жуков, играя за немцев, легко разгромил Павлова, играющего за СССР. Но предпринять смогли немного. Кстати, вот интересный материальчик по этому поводу: http://saturday.ng.ru/time/2000-06-17/1_how-the-war-begun.htmlЦитата: Между тем 22 июля 1941 года буквально за считанные часы до расстрела Павлов скажет суду: "Прошу доложить нашему правительству, что на Западном особом фронте измены и предательства не было. Все работали с большим напряжением. Мы в данное время сидим на скамье подсудимых не потому, что совершили преступление в период военных действий, а потому, что недостаточно готовились к войне в мирное время". И кто-то ещё говорит, что СССР готовил удар по Германии??? Резун - фантазёр. Sat, Mar. 14th, 2009, 03:33 am
igparis@lj: Re: pact M-R

"Недостаточно готовились к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне" - мог сказать Павлов, а "оборонительной" могли вычеркнуть и официальные архивисты. Те, что тоннами жгли архивы, и те, что их секретят до сих пор. Вы говорили. что их серкретят из-за грязи прошлого, но худшая грязь - это дружба с Гитлером - а ведь договор с ним уже опубликован. Но ещё худшее и преступное - это агрессивная война Сталина в Европе, - вот этого и стыдятся архивисты-патриоты. Теперь об американцах-эгоистах. Как известно, чтобы реально вступить в войну с Гитлером, им хватило нападения на них союзников Гитлера японцев. А для высадки в Европе - хватило плацдарма в Сев. Африке (1942) И БЕРЕГА ИТАЛИИ (1943). И бедь Англия даже под немцами - это освобождение так и шло бы через Италию (по плану Черчилля) - чтобы расклинить в Центре. Европе Сталина с Гитлером. А фантазёр - кто пишет о а-бомбе у кого-то, кроме американцев в 1945 г. Sat, Mar. 14th, 2009, 04:38 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Не смешно. Какие из янки вояки??? Вступили в войну с Японией только тогда, когда японцы вдрызг расколотили их флот у Пирл Харбора. А как Роммель гонял этих героев по всей Африке - та ещё история. Роммель вообще был большой умница и прохиндей (при этом лучший танковый генерал столетия). Он уважал англичан и считал их достойными противниками, но над янки откровенно издевался. Цитата почти дословно: чтобы сорвать американское наступление не надо укреплять рубежи и бросаться в контратаки. Достаточно поднять в воздух один, только один бомбардировщик, чтобы разбомбить конвой, везущий на позиции к янки кока-колу, и наступление будет сорвано.... Для того, чтобы заставить американцев отступить, Роммель рекомендовал бомбить их туалеты)))). И вы думаете, что эти вояки в одиночку справились бы с военной машиной Германии??? В нашем варианте истории они пришли на готовенькое, причём вместе с англичанами, когда основная сила Вермахта была сломлена СССР, а флот перетоплен или надёжно блокирован Грандфлитом британцев. Сказки вы говорите. Американцы в одиночку против Германии и часа не простояли бы, да что часа - были бы перетоплены по дороге.... Что касается атомной бомбы - не секрет, что в условиях жесточайшей на два фронта войны немцы почти сделали бомбу - им не хватило всего нескольких месяцев. Если бы они не были заняты тяжелейшей войной на восточном фронте - сделали бы наверняка. Тем паче это получилась бы не убогая американская бомба, а полноценная баллистическая ракета с ядерным зарядом - Фау-2 по тем временам не имела аналогов вообще. Так что не будь войны на восточном фронте - янки бы сидели и помалкивали в тряпочку. Sat, Mar. 14th, 2009, 06:26 am
igparis@lj: Re: pact M-R

А как Роммель гонял этих героев по всей Африке - та ещё история. -----------------------Будьте добры, расскажите эту историю. (вам придётся опять фантазировать, поскольку Роммель в Африке - тем более во "всей" - с янки не встречался вообще). Пирл-Харбор - внезапная диверсия. Но "успешная" настолько, что американцы уже через полгода стали японский флот планомерно уничтожать, а уже через 4 неполных года поставили Японию на колени. Немецкая а-бомба в 1940-х годах - плод вашего воображения. Их учёные в её разработки вообще шли принципиально неверным путём (врывающийся а-котёл... который, естественно, даже будь реально изготовлен - не влез бы ни в ФАУ-2, ни даже в Б-29). Мои сведения о 2м фронте верны и странно, что они вам неизвестны. Sat, Mar. 14th, 2009, 06:28 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Где ваши сведения??? Ф студию, плиииззззз... пока только слова. Sat, Mar. 14th, 2009, 09:56 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Я вам уже сообщил о высадке американцев в С. Африке и в Италии - подробности в любом учебнике. Про войну США с японцами - поищите на "Мидуэй" и на "Лейте", например. А вот вы с "Роммелем против янки в Африке" что-то замялись. Признаёте свой ляпсус (или незнание)? Sat, Mar. 14th, 2009, 09:59 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Да я вроде ответил по поводцу янки. Читайте внимательно. Sat, Mar. 14th, 2009, 10:00 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Как янки воевали с японцами - я знаю неплохо, кстати. Искать не придётся. Sat, Mar. 14th, 2009, 10:57 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Тогда странно от вас слышать, будто японцы "расколошматили наголову" флот США в Пирл-Харборе. Именно благодаря этому разгрому американцы и перестроились с войны линкорами на более эффективную войну авианосцами (ни один из которых при П-Х не пострадал). Sat, Mar. 14th, 2009, 06:31 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

"8 ноября 1942 года американские войска высадились в Марокко и Алжире, что фактически означало попадание итало-немецких сил в ловушку. Роммелю все же удалось провести ещё одно наступление на превосходящие силы американцев в районе Кассеринского перевала и нанести им серьёзный урон". Sat, Mar. 14th, 2009, 07:39 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Пассаажи Роммиеля относительно "доблести" американцев вы можете прочитать в записках роммеля. Опубликованы под общим названием "Krieg ohne Hass" (Записки Роммеля). В Доме книги - продаётся. Sat, Mar. 14th, 2009, 10:06 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Спасибо, я не знал об этом наступлении: признаю свою ошибку. Но всё-таки в итоге Роммеля в Африке разбили - в том числе американцы, - и недолго ему пришлось там кого-либо "гонять". Sat, Mar. 14th, 2009, 10:19 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Разбили в конце-концов. "В начале наступления Монтгомери имел при Эль-Аламейне подавляющее превосходство - 4:1 в живой силе и 5:1 по танкам и артиллерии, 3:1 по противотанковым орудиям и 4:1 по самолетам". И это при том, что немцы не имели снабжения, а артиллерия у них была практически вся трофейная. Sat, Mar. 14th, 2009, 11:01 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Талант полководца - сосредоточить больше сил на нужном направлении. Молодец Монтгомери. А без снабжения и Наполеон из Египта свалил. Тоже "блестящий", вроде Роммеля: тоже умел подать завал как победу. Sat, Mar. 14th, 2009, 04:44 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Вы плохо читали документы по моей ссылке, если так говорите. там очень всё внятно написано про укрепрайоны и прочее. СССР укреплялся, а не готовил нападение. И Сталин прекрасно знал о недостатках обороны страны. Он даже лично присутствовал на штабной игре Жуков-Павлов. О каком наступлении вы говорите, если армия была в таком отвратительном состоянии и глава государства об этом знал??? А наступательная война требует гораздо больше рессурсов и качества войск, чем глухая оборона. Кстати, я хоть документы, цитаты и факты привожу, а вы только утверждаете голословно. Может хоть Резуна где процитируете, если ни других историков, ни документов процитировать не можете... Sat, Mar. 14th, 2009, 09:51 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Вам цитат? Про укрепрайоны и прочее - читайте у Суворова в "Ледоколе" например главу: "Почему Сталин уничтожил "Линию Сталина". Армия была в отвратительном состоянии? Так приходилось и воевать с такой армией, какая имелась - в том числе наступать. В том числе и Гитлеру (см. "Самоубийство" Суворова). Sat, Mar. 14th, 2009, 10:53 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Проблема "Линии Молотова" была в отсутствии пехотного заполнения. Точно так же, как KB и Т-34 механизированных корпусов страдали без мотострелков, ДОТы на новой и старой границе были обречены на гибель без стрелковых дивизий. А стрелковые дивизии не успели дойти и доехать к границе. ----------------------------------Цитиру ю из вашего Исаева. Выходит, что с осени 1939 до лета 1941 стрелковые дивиции "не успели" доехать до оборонительных позиций. Пешком шли? Исаев пишет, будто и Григоренко и Хрущёв соврали про разрушения укрепрайонов. А тут же - пишет о лёгком их прорыве немцами. Так отчего же немцы их так легко прорвали, если УРы были на месте и строились с 1940 года? В целом - оспаривается неточность Суворова, но не его принципиальная неправота. Хоть бы тот же тезис о двояком значении УРов - оборонительно-наступательном - он как раз и означает, что они могли использоваться для наступления. Сталинская агрессия (вы спрашивали, что я имею в виду под ней) в Европе - это тот самый его намеченный на лето 1941 "осободительный поход". Если вернуться к "выкармливанию" фашизма: вы не верите и в то, что в 1933 Сталин приказал немецким коммунистам голосовать за Гитлера? Sat, Mar. 14th, 2009, 05:40 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Ещё вопрос: что вы подразумеваете под понятием: агрессивная война Сталина в Европе??? Я что-то не вьехал, простите уж мою тупость. Sat, Mar. 14th, 2009, 09:44 am
igparis@lj: Re: pact M-R

С этого момента и до самой Победы Сталин почти не покидал Кремля, во всяком случае в первые особо трудные дни войны. Это можно проверить по журналам охраны Кремля. --------------------------Это цитата из предложенных вами "документов". Они не лишены любопытства, но об их "точности" и говорит данная цитата. На самом деле - Сталин с начала войны "покидал Кремль" минимум три раза (если считать только "по очень большому"): в Куйбышев осенью 41, в Тегеран в 43 и в Ялту в 45. Sat, Mar. 14th, 2009, 09:49 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Вы придираетесь к словам, вместо того, чтобы предоставить свои документы. Sat, Mar. 14th, 2009, 10:11 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Так чего стоят эти ваши "документы", где - "слова", за которыми - фигня? Там предлагают свериться с "журналом охраны Кремля" - так значит, и в тех журналах повычеркивали сталинские гастроли? А какие документы вам нужны, чтобы вы поверили в поездки его в Куйбышев, Тегеран и Ялту? Sat, Mar. 14th, 2009, 10:23 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Вы конечно умелый демагог.... как всегда передёргиваете. Мне не нужны докуметы о поездке в Куйбышев, Тегеран и Ялту - об этом я и так знаю. Покоажите хоть один документ, доказывающий что Сталин готовил удар по Европе. Sat, Mar. 14th, 2009, 11:08 am
igparis@lj: Re: pact M-R

Я не передёргиваю, а оспариваю именно ваши аргументы. А если я не представляю документа об ударе Сталина на запад, это не значит, то его не существует или не существовало. До того, как Нептун увидели в телескоп тоже приходилось доверяться набору аргументов о его существовании. "Отсутствие" документов - на совести главных анти-резунистов из Архива МО. Sat, Mar. 14th, 2009, 11:43 am
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Короче, Резун - это как религия - вопрос веры. Вы верите Резуну, а я нет. На этом и закончим, ибо дальше продолжать спор безсмысленно. Sat, Mar. 14th, 2009, 12:24 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

У меня ещё вам информация к размышлению... но можете не отвечать. "Осторожный" Сталин в 1943 отменяет все планы убить Гитлера... явно, чтобы война не закончилась слишком рано (без Г немцы сговорились бы с американцами). Далее - "осторожный" Сталин включается в гонку ядерных вооружений (читать "День-М-2" К. Закорецкого). Вопрос веры в Резуна или в его противников - таковой он возможно - для вас. Но для сторонников Суворова - это вопрос прямого, без замалчивания, взгляда на факты. Начиная со СТАЛИНСКИХ выборов рейхсканцлера 1933 г. - которые вы предпочитаете не замечать. Sat, Mar. 14th, 2009, 12:32 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Почему же, отвечу. 1. Не знаю, отменил или нет, и если отменил, то зачем. Судоплатов по моему воспоминаний не оставил. Додумывать ничего не хочу. 2. А как по вашему осторожный Сталин мог в эту гонку не включиться??? Дать себя уничтожить? Для сторонников Суворова, это, как вы мне сами косвенно подтвердили, вопрос веры, ибо факов не наблюдается. 1933 год... Не слышал. Поищу. Но насколько мне известно, платформа Гитлера на выборах была антикоммунистическая. так что это маловероятно. Однако если у вас есть инфа - поделитесь, плиииз. Или это тоже только слова? Sat, Mar. 14th, 2009, 02:28 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

1) Судоплатов оставил здоровенный томище, поинтересуйтесь (глядишь, тогда и факты у вас начнут наблюдаться). В эту гонку НЕ включились такие державы, как Япония, Германия и другие "враги США" - и ничего, их никто не уничтожил, процветают, не в пример бывшему Совку. Вера в факты... которой и вам желаю. Sat, Mar. 14th, 2009, 02:49 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

1) Если оставил - обязательно почитаю. будет интересно, интереснее чем Резуна. Кстати... я вас по моему уже завалил документами и цитатами. У вас пока только словеса. 2) Ржунимагу. Западная Германия стала союзником США. Япония до сих пор не имеет своих вооруженных сил по договору от 1945 (если не ошибаюсь) года. На период начала гонки вооружений обе страны находились в состоянии оккупации союзниками. ФРГ было членом НАТО. Так что не пытайтесь меня запутать. И вообще кто сказал, что США имеет какую-то великую монополию на ядерное оружие??? На когком основании? Кто сделал, тот и владеет. Вот у евреев даже есть. Вера в факты.... ну дайте мне факты, может я уверую. Я же не тупой, не упёртый, не догматик. Свои выводы я сделал не под давлением авторитетаов, а путём изучения и осмысления фаааактов. Факты в студию. Документы. Аналитика тоже сгодится. В противном случае - считаю разговор оконченным, ибо на пустое словоблудие времени жалко. Sat, Mar. 14th, 2009, 03:19 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

1)Я вижу, что вы старались. Но "факты" по Стаднюку (ваши документы и цитаты) со Сталиным, не выходящим 4 года из Кремля - не по мне. 2) А какая тут путаница? Это вы говорили, будто Сталин был этак вынужден включиться в гонку вооружений, иначе конец России? А кто ему мешал оставаться их союзником, ведь ими стали их бывшие враги? И - в итоге процветать - тоже без а-бомбы? Без гонки вооружений был бы конец российскому коммунизму, а не России - вы согласны? Ссылок я вам не обещаю просто поскольку плохо помню, откуда взял мои факты. Проверяйте - в инете всё есть. А ошибки я и сам признаю. Sat, Mar. 14th, 2009, 03:27 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

1)Прикопались вы к этой фразе. Стаднюк имел ввиду что Сталин жил в Кремле а не на дачах. Тем более у него фраза - по крайней мере в начале войны.... И чем факты по Стаднюку (с приведёнными документами) худе риторики Резуна???? 2)Вы - фантазёр. Непримиримость двух систем, ставших на время союзниками. Для того чтобы не было гонки вооружений, коммунисты (не только Сталин лично) должны были дружно уйти от власти, а лучше застрелиться. Это - из области ненаучной фантастики. 3) Я не обязан искать за вас аргументы. Sun, Mar. 15th, 2009, 12:38 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

1) Нет, Стаднюк пишет "и до самой Победы... не выходил из Кремля." Риторика?.. По-любому: это отчасти девальвирует весь текст. В котором - частные случаи, отчасти правдоподобные. В сравнении с Резуном - это и есть набор случаев из жизни, из которых может что-то следовать, а может и нет. У Резуна же риторики немного; факты изложены скорее правдоподобно, а главное - вместе они составляют прямо-таки объёмную картину - сами знаете чего. Sun, Mar. 15th, 2009, 12:42 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

2) Согласен, превращение подонков в порядочных людей маловероятно. Но я только говорил, что сделать это им никто не мешал. Впрочем - Горбачёв посмел (быв подонком далеко не столь), Ельцын - вышел из компартии в эпоху её всевластия (почти). Нет, в истории были редкие случаи перемены курса при том же правителе. Говорят, Берия собирался провести перестройку - я читал это в серьёзных СМИ (пардон - не помню где именно). Sun, Mar. 15th, 2009, 01:49 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Мой дед Берию очень уважал. Сталкивался с ним 2 раза - первый раз на войне в штабе Черняховского, второй раз после войны, на режимном заводе (по работе, Берия их курировал). Говорил как об очень умном человеке и грамотнейшем организаторе. Но это его мнение - у меня как-то Лаврентий Палыч ассоциируется с Лубянкой и прочими кошмарами. Ещё он говорил, что со смертью Берии как-то очень тухло. Его знакомый геббон рассказывал, что в бункере расстреляли точно не его. Sun, Mar. 15th, 2009, 12:54 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Да, известно ли вам о самоубийстве царя Николая 1-го? После Крымской войны - в отчаянии, в разочаровании от собственной политики... Это я к вопросу о вождях-коммунистах, готовых (или нет) застрелиться. опять же: в истории изредка встречались политики-самоубийцы ("вдруг у разбойника лютого СОВЕСТЬ Господь пробудил...") - Орджиникидзе, Береговуа, Гитлер... Да, ненаучная фантастика. 3) Вы мне вовсе ничего не обязаны, даже продолать этот спор. Если мои аргументы вам таковыми не кажутся - можете их игнорировать. Я же говорил не о поиске аргументов за меня, а о поиске ссылок на них. Не верите без ссылок - опять же - ваше дело... И не искать, коли неохота. Sat, Mar. 14th, 2009, 02:35 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

2)"Антикоммунистическая платформа Гитлера" - да Сталин наплевал на все платформы, желая только одного: очага войны типа "ледокол" в центре Европы. Подобно вам, и тогдашние коммунисты подумали, что сие "маловероятно" - но им пришлось-таки отдавать голоса Гитлеру, а не левым с-демократам ("социал-предателям", как им для удобства сформулировали из Москвы). Это не слова, а инфа ОЧЕНЬ известная - поищите в гуглах на каких-нибудь "выборах рейхсканцлера 1933", что ли. Sat, Mar. 14th, 2009, 02:59 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Искал. Нашел: "Коммунисты, громогласно обвинившие социал-демократов в том, что своей поддержкой Гинденбурга они "предают рабочих", выдвинули кандидатуру лидера партии Эрнста Тельмана". За него и голосовали. Результаты следующие: Гинденбург 18 651 497 49, 6 процента Гитлер 11 339 446 30, 1 процента Тельман 4 983 341 13, 2 процента Дюстерберг 2 557 729 6, 8 процента Sat, Mar. 14th, 2009, 03:24 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Что и требовалось доказать. Так Г и победил. А раскалывал с-демократов и коммунистов - лично Сталин из Москвы. Даже Троцкий был за союз коммунистов и с-д. "Последняя надежда на изменение Коминтерном своей стратегии и тактики рухнула после XII пленума ИККИ (август-сентябрь 1932 года). На нем Тельман и другие ораторы, оценивая положение в Германии, настойчиво повторяли, что социал-демократия остается главной социальной базой немецкой буржуазии, которая всё более использует "социал-фашистское движение в качестве непосредственной опоры фашистской диктатуры"[44]. Один из сталинских эмиссаров в Коминтерне С. Гусев утверждал, что коммунисты должны наносить главный удар не по фашизму, а по социал-демократии. Эту точку зрения он обосновывал тем, что фашизм - это открытая контрреволюция, выступающая за интервенцию в СССР, а "социал-фашизм" - "замаскированная контрреволюция", якобы лицемерно выступающая за защиту СССР в грядущей войне, и поэтому более опасная. Исходя из того, что Германия переживает период подготовки социалистической революции, Гусев заявлял, что главной задачей коммунистов должно стать "разоблачение социал-демократии". Sat, Mar. 14th, 2009, 03:32 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Это я прекрасно знаю. И на тот момент эти действия наверное казались логичными. Но вы соврали, утверждая что коммунисты голосовали за национал-социалистов. Такого никогда не было. Гитлер же был назначен канслером путём сговора. Он не победил на выборах - читаем цифры. Sun, Mar. 15th, 2009, 01:04 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

1) А Сталин и формулировал эти дейстивия демагогически "логично", расчитывая конечно не на полных идиотов. 2) Каюсь, я соврал, только это было враньём-ошибкой (незнанием) с моей стороны, но не враньём-ложью (намеренной). Поправку вашу принимаю. 3) На выборах победил Гинденбург, который затем законно передал власть второму по числу голосов - Гитлеру. Интрига, да, но левых-то избирателей вдохновляли и направляли (не объединяться с с-д) - Сталин и Коминтерн. С целью заиметь "ледокол" - Гитлера - у власти в Германии. Sat, Mar. 14th, 2009, 03:03 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

"Гитлер был назначен канцлером в результате сговора в окружении президента Гинденбурга, дабы противодействовать приходу к власти коммунистов. Причём этот сговор был инициирован как раз не победой, а поражением (относительным, правда) нацисткой партии на парламентских выборах в октябре 1932г." - это уже про другие выборы. Sat, Mar. 14th, 2009, 03:31 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Эта интрига правых совпала с интригой Сталина по расколу левых - цель Сталина была та же. Я признаю свою ошибку насчёт прямой отдачи ком-голосов фашистам. Коммунисты НЕ-объединялись с с-д и ЭТИМ дали ход Гитлеру наверх. Sat, Mar. 14th, 2009, 03:36 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Ну примерно так. И те, и другие ну никак не воспринимали этого странноватого ефрейтора серьёзно. Оказалось - просчитались. Ещё больше "умиляет" поведение виликих держав, в период вплоть до захвата Франции. Sun, Mar. 15th, 2009, 01:32 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

"Странная война" логична в смысле поощрения Гитлера двигаться дальше на Восток - как и умилительный пакт М-Р со стороны Сталина, поощрявшего Г двигаться на Запад. Sun, Mar. 15th, 2009, 02:02 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Битва бульдогов под ковром - как говаривал сэр Уинстон))) Sun, Mar. 15th, 2009, 03:05 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

О совсем другом: "Японию мы разбили быстро". А как можно было НАМ её иначе и разбивать, если МЫ начали это уже на 3й день после Хиросимы - в день Нагасаки - и за неделю до радиообращения императора Японии к подданым с призывом о капитуляции? Sun, Mar. 15th, 2009, 03:22 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Гы, мы вроде про Японию ничего не говорили... А в свете Хиросимы и Нагасаки даже зверства фашистов меркнут... но - победитель всегда прав.... Sun, Mar. 15th, 2009, 04:09 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Можем даже не думать и вернуться к теме плакатов, подозрительно похожим на античные образцы. Разгром Я - некая антитеза советской-финской войны "незнаменитой" - но ведь и этот "разгром" почему-то не шибко знаменит. Просто и-я к р-ю, не настаиваю на обсуждении.
Sun, Mar. 15th, 2009, 04:45 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Кстати, неплохо бы вернуться к теме плаката. В обычных подборках как правило показывают рисованые плакаты. Но фрицы еще делали очень интересную пропагандистскую продукцию в стиле фотоколлажа. Смотрится до сих пор современно. В СССР ничего подобного не было. Sun, Mar. 15th, 2009, 04:46 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: pact M-R

Советско-финскую войну действительно попытались забыть. Ещё бы - так по шапке получить от бывшей колонии... А что хотели? Маннергейм в царской армии был генералом Генштаба, а Тухачевский - только порутчиком))))). Кстати, бродил в своё время по ТВД в Карелии. Познавательные походы, скажу я вам....
Sun, Mar. 15th, 2009, 03:07 am
awas1952@lj: Re: pact M-R
J>> С этого момента и до самой Победы Сталин почти не покидал Кремля, во всяком случае в первые особо трудные дни войны. Это можно проверить по журналам охраны Кремля.
I> Это цитата из предложенных вами "документов". Они не лишены любопытства, но об их "точности" и говорит данная цитата. На самом деле - Сталин с начала войны "покидал Кремль" минимум три раза (если считать только "по очень большому"): в Куйбышев осенью 41, в Тегеран в 43 и в Ялту в 45.
В том-то и дело, что все названные Вами выезды (да и все прочие отлучки Джугашвили -- хотя бы для отдыха на даче в Кунцеве по воскресеньям) совершенно точно отражены во всё тех же журналах охраны. Да и попробуй не отрази, если каждую запись о том, кто и когда зашёл в кремлёвский кабинет или вышел из него, могли сверить с десятком других документов -- например, с записями на разовых пропусках, выданных приглашённым в Кремль специалистам.
Так что верить архивным документам не только можно, но и нужно. Само устройство архивного дела во всём мире таково, что любой шаг отражается в десятках записей в самых разных местах, и подделать хотя бы половину этих записей заведомо невозможно. Кстати, по той же причине заведомо ложна идея бывшего народовольца Морозова (ныне рекламируемая Фоменко и Носовским) о массовой фальсификации событий древней истории. Sun, Mar. 15th, 2009, 01:47 pm
igparis@lj: Re: pact M-R

Не спорю с вами, но вопрос имею: осенью 1941 над Москвой тучами летал чёрный пепел сжигаемых бумаг - это сжигали архивы или что? Говорят, что много сожгли в августе 1991. Поэтому - архивам верить не только можно и нужно, но и очень хотелось бы. Но где они? Есть ли они? И исходя из этого - следующий вопрос: если их не стало, что помешало бы их сжигателям изготовить фальшивки? Не обязательно в массовом порядке - а в рамках приличий? Fri, Mar. 13th, 2009, 05:11 am
panskabichevsky@lj: Возникли вопросы
После прочтения Вашего поста у меня появились вопросы, может глупые, но Вы уж простите дилетанта... Что значит фраза "Советское правительство было вынуждено искать союзника в лице Германии, чтобы не остаться в одиночестве."? Это как? Советское правительство боялось остаться старой девой и заключило союз с первым попавшимся? :) И еще интересный момент - "Пакт о ненападении Молотов-Риббентроп был подписан только после того, как Черчилль отказался подписать аналогичный между СССР и коалицией". Аналогичный в чем? Разве от Британии исходила угроза для СССР? Fri, Mar. 13th, 2009, 06:05 am
j_a_s_s_s@lj: Re: Возникли вопросы

Я не хочу заниматься интерпритациями. Я излагал только факты. Fri, Mar. 13th, 2009, 02:22 pm
panskabichevsky@lj: Re: Возникли вопросы
Гм... Если уж Вы утверждаете, что на основании фактов договор аналогичный, то и должны знать - в чем аналогичный, а иначе это у Вас как раз и получается какая-то интерпретация... :) Кстати, факты приводят всегда с источниками, а то какие-то мутные фактики выходят, подтвержденные лишь Вашим высоким авторитетом... :) Fri, Mar. 13th, 2009, 03:23 pm
j_a_s_s_s@lj: Re: Возникли вопросы

Договор - пакт о ненападении, то есть даже не союзнический, а просто гарантия мира. А факт это - достаточно общеизвестный, вот и Тапирр его упоминает, только трактует по другому. Кто из нас прав - трудно пока сказать. Истина может вообще быть посередине. Fri, Mar. 13th, 2009, 07:46 am
tapirr@lj

----Пакт о ненападении Молотов-Риббентроп был подписан только после того, как Черчилль отказался подписать аналогичный между СССР и коалицией---- Советские дипломаты только делали вид, что хотят подписать соглашение с Англией. В действительности они вели хитрую игру, что б Британия отказалась подписывать. И добившись этого, "с чистой совестью" сделали, то, что и хотели - заключили Пакт с Гитлером. ----Гитлер переиграл старого лиса.---- Он переиграл только 22.6.41. А на том этапе, о котором мы говорим, переиграл безусловно Сталин. Он плясал, по словам Молотова, тогда, и приговаривал : "Обманул Гитлера, обманул!" Mon, Jan. 31st, 2011, 09:10 am (Anonymous)
ага, это наверно советские дипломаты британскую делегацию на пароход усадили. Англичане бы ещё пешком отправились подписывать, глядишь - к концу войны бы и дошкандыбали Thu, Mar. 12th, 2009, 06:58 am
yols@lj

Это совпадения. Обусловленные родственностью режимов. Музыку послушайте. Если сегодня дать в эфир, вместо советского марша, немецкий или сопроводить хронику СССР немецким маршем того времени, то разницу только знатоки заметят. Thu, Mar. 12th, 2009, 07:23 am
tapirr@lj

Иногда совпадения. Иногда сознательное копирования. Насчёт музыки: "Всё выше и выше.. Стремим мы полёт наших птиц". Это нацистский марш. Там также очевиден плагиат, как и здесь. Thu, Mar. 12th, 2009, 07:32 am
yols@lj

Возможно, не без этого. Как всегда и везде. Но далеко не только в плагиате дело. Thu, Mar. 12th, 2009, 07:35 am
tapirr@lj

Не только, конечно. А в родственности, (вплоть до смешения) двух режимов. Sun, Mar. 15th, 2009, 03:10 am
awas1952@lj
T> Насчёт музыки: "Всё выше и выше Стремим мы полёт наших птиц". Это нацистский марш. Там также очевиден плагиат, как и здесь. Очевиден. Причём немцы сплагиатили у нас.

Да уж, знаете ли... Я тут слушаю Рахманинова (я Вам писала об этом)  и как только дохожу до "Светлого праздника" до 59 секунды прослушивания, то понимаю, что музыкальный фрагмент в самом начале фильма "Иван Васильевич"  это Рахманинов, только в более быстром темпе. И это даже не рахманиновская тема, это Рахманинов в чистом виде, но быстренько-быстренько... Смотрю в титры - а это Зацепин  Вот такие вот совпадения, блин, нас окружают ... и так везде, и так везде... Сэ ля ви...

пардон, до 39 секунды, а не 59 Sat, Mar. 14th, 2009, 04:41 am
tapirr@lj

Да, окружают. Это шутка такая есть, про концерт молодого композитора: "И я думал: О! Ведь это Моцарт! И в другой момент: Ба! Да это же Шаинский..." Там ещё в конце ему устроили овацию, и встали "в едином порыве все, буквально все семь слушателей.."

Баркаролу послушайте еще раз... я просто улетаю от нее Thu, Mar. 12th, 2009, 07:39 am
tisserant@lj
Очень интересная и нужная коллекция! Молодец Тапирр! Sat, Mar. 14th, 2009, 04:41 am
tapirr@lj

Спасибо! Thu, Mar. 12th, 2009, 08:42 am
detpixto@lj
это не плагиат - это ДУХ времени. Не образное выражение -"дух времени" , а именно персонифицированный ДУХ. И ОН проявился не только у немецкого и савеццкого народа , но и во всём тогдашнем мире...(итальянцы,финны , испанцы,китайцы...) Sat, Mar. 14th, 2009, 04:41 am
tapirr@lj

Возможно.. Thu, Mar. 12th, 2009, 08:44 am
goguin@lj

М.б. копировали друг друга, может нет. Тут важно, что шаблон в мозгах один и тот же, и рождает похожие образы. Если под фашизмом понимать примат государства над личностью, общего над частным (где-то встречала как раз такое определение) - то оба режима фашистские, различия идеологий незначительны. Thu, Mar. 12th, 2009, 10:13 am
yushkin@lj

На mina.ru хорошая подборка. Thu, Mar. 12th, 2009, 10:18 am
tapirr@lj

спасибо!!!! Thu, Mar. 12th, 2009, 03:30 pm
i_i_samovar@lj
Сходство двух режимов и их эстетики очевидно, не буду ломиться в открытые двери. Но это сопоставление, будем объективны, показывает и другое: в советских довоенных плакатах (двух по крайней мере: пролетарий со знаменем и "Выполним план великих работ") видно влияние авангарда, Родченко и ЛЕФа, фашистские -- это чистый китч. Sat, Mar. 14th, 2009, 05:49 am
goguin@lj

Ну у них, собственно тоже был свой авангард в свое время - собственно футуризм зародился в Италии. :) Sat, Mar. 14th, 2009, 05:56 am
i_i_samovar@lj
Вы правы. Вообще-то я имел в виду только одно: разную эстетическую ценность вывешенных в этом посте плакатов :) Sat, Mar. 14th, 2009, 07:18 am
goguin@lj

Не, ну наши-то всяко красивше, кто же спорит. :) Thu, Mar. 12th, 2009, 10:36 pm
dekarmi@lj

Юрий Нестеренко > Ах, какая была держава! > Ах, какие в ней люди были! > Как торжественно-величаво > Звуки гимна над миром плыли! > Ах, как были открыты лица, > Как наполнены светом взгляды! > Как красива была столица! > Как величественны парады! > Проходя триумфальным маршем, > Безупречно красивым строем, > Молодежь присягала старшим, > Закаленным в боях героям - > Не деляги и прохиндеи > Попадали у нас в кумиры... > Ибо в людях жила - идея! > Жажда быть в авангарде мира! > Что же было такого злого > В том, что мы понимали твердо, > Что "товарищ" - не просто слово, > И звучит это слово гордо? > В том, что были одним народом, > Крепко спаянным общей верой, > Что достоинства - не доходом, > А иной измеряли мерой? > В том, что пошлости на потребу > Не топили в грязи искусство? > Что мальчишек манило небо? > Что у девушек были чувства? > Ах, насколько все нынче гаже, > Хуже, ниже и даже реже: > Пусть мелодия гимна - та же, > Но порыв и идея - где же? > И всего нестерпимей горе > В невозможности примирений > Не с утратою территорий, > Но с потерею поколений! > Как ни пыжатся эти рожи, > Разве место при них надежде? > Ах, как все это непохоже > На страну, что мы знали прежде! > Что была молода, крылата, > Силы множила год за годом, > Где народ уважал солдата > И гордился солдат народом. > Ту, где светлыми были дали, > Ту, где были чисты просторы... > А какое кино снимали > Наши лучшие режиссеры! > А какие звенели песни! > Как от них расправлялись плечи! > Как под них мы шагали вместе > Ранним утром заре навстречу! > Эти песни - о главном в жизни: > О свободе, мечте, полете, > О любви к дорогой отчизне, > О труде, что всегда в почете, > И о девушках, что цветами > Расцветают под солнцем мая, > И о ждущей нас дома маме, > И о с детства знакомом крае, > И о чести, и об отваге, > И о верном, надежном друге... > И алели над нами флаги > С черной свастикой в белом круге. Sat, Apr. 4th, 2009, 02:29 pm
debaterage@lj
Книга на эту тему целая написана: Игорь Голомшток "Тоталитарное искусство". Sat, May. 8th, 2010, 02:24 pm
revoltp@lj: кулак везде кулак.

Было, уверен и прямое заимствование. В конце-концов Геббельс восхищался многим в большевизме и ввел термин "национал-большевизм" И в наше время были же анекдоты, как дизайнеры использовали гитлеровские плакаты. Но, хоть кулак и везде кулак - Черчилля в такой позе не представишь. Да и Путина. Как ни странно - мне проще Медведева. Sat, May. 8th, 2010, 03:19 pm
v_kalashnikov@lj: БЕСПЛАТНО ГАДИТЕ ЛЮДЯМ В ДУШИ?..
ИЛИ ЗА 30 СЕРЕБРЯННИКОВ?..
чистой воды заказная чернуха, признайтесь, кто заказчик?.. Sun, May. 9th, 2010, 03:23 am (Anonymous)
Не смешите, плагиат всегда был, есть и будет. И нечему здесь удивляться!!! Mon, Jan. 31st, 2011, 03:39 am (Anonymous)
среди советских плакатов 3 - явные шедевры :) а вот среди нацистских таковых что-то не видно Sat, Mar. 31st, 2012, 07:25 am (Anonymous)
Пропаганда, воздействуя на массовое сознание, обращается к общедоступным и понятным большинству людей образам. Использование штампов и клише характерно для пиара вообще, а не только для советских и нацистских пропагандистов. В 1930-40е годы стиль пропагандистской продукции был во всем мире универсален. Среди английских и американских плакатов легко можно найти похожие на те, которые размещены на этой странице. Только у автора не хватило мозгов и смелости это сделать. Гораздо проще потырить десяток картинок с других ЖЖ и снабдить их комментарием в стиле одноизвилинного резуна-суворова. |