Sat, Jun. 6th, 2009, 05:13 pm
Что случилось с элементарными частицами, из которых состояло тело Христа?


Costa Rica Ascension, Children of the world illustrate the Bible

"Что случилось с теми электронами, протонами и прочими элементарными частицами, из которых состояло тело Христа после воскресения - после Его вознесения?"

задают вопрос вот здесь.

Просто удивительно, что никто не смог ответить.

Впрочем, [info]iofan@lj в каментах хотя бы ответил внятно на (возникший там попутно) вопрос:

"Наличие у Христа ДНК также несомненно, как наличие у него физического человеческого тела.

А вот вопрос об элементарных частицах не совсем корректен. Мы не можем применять понятие координаты к элементарным частицам, поэтому соотнесение макрообъекта с набором определённых частиц действительно не совсем корректно, хотя бы в силу принципа Паули.

Тогда уж имеет смысл спрашивать о месте присутствия тела Христа в наше время."


Насчёт принципа Паули я там задал уточняющий вопрос, а вот с первым и последним - соглашусь.

1. Это очевидно для всякого, кто в курсе православной (халкидонской) христологии : Он, будучи человеком, во всём подобен нам (кроме греха). Во всём - означает и во всём биологическом в том числе.

2. О месте присутствия тела Христа в наше время.

Как говолрит Михаил Сергеич, хороший вопрос. И, кстати, принципиально важный. Именно ответ на него ответит и автору самой темы.

Мы постоянно обмениваемся с окружающим миром частицами. Таким образом мы становимся едины с миром на физическом уровне. И если для нас это "нормально", то для Бога, ставшего человеком, это "скандал".

Уже воплотившись в момент зачатия в утробе Марии, Логос (Бог-Сын) стал един во-первых с человечеством (он соединился не с "человеком Иисусом", а сам став человеком Иисусом, воспринял на себя саму "человеческую природу", природу всех людей, т.е. Он соединён теперь и с вами, любезный читатель, потому что Вы - тоже человек)

Но, во-вторых, он воплотился с само тело мира!  Именно  потому, что мы все едины физически с миром, обмениваемся со средой этими самыми частицами.

Элементарные частицы, составлявшие тело Христа продолжают находиться в этом мире  и теперь. В том числе и потому, что, вознесшись, он никуда не ушёл.

Eric Gill Ascension 1918


Перечитаем рассказ о Вознесении Христа (которое мы сегодня заканчиваем праздновать):

Лука, 24:

49 Вот, Я посылаю обещанное Отцом Моим на вас. Вы же оставайтесь в городе этом, доколе не облечетесь силою свыше.
50 И вывел их из города до Вифании и. подняв руки Свои, благословил их.
51 И было: когда благословлял их, Он отделился от них и стал возноситься на небо.

Матфей, 28:

16 Одиннадцать же учеников отправились в Галилею на гору, куда повелел им Иисус.
17 И, увидев Его, поклонились; другие же усомнились.
18 И подойдя, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам. И вот, Я с вами все дни до конца века.


Итак, присутствует антиномичное сочетание противоположных утверждений: "отделился от них" и "остаюсь с вами". Как это возможно?

Объяснение таково. Иисус, согласно Символу веры, возносится и "садится одесную Отца". У Бога-Отца нет никакой правой руки (десницы), эти слова означают, что Сын отныне становится просто там, где Бог. А где находится Бог? Разумеется, везде.

Но из этого происходит одно потрясающее следствие. Если раньше везде был Бог, который есть Дух ( не только невидимый, но и бестелесный), то теперь везде будет и Бог воплощённый (невидимый, но воплощённый в тело, потому что Иисус в Вознесении не развоплощается! Воскреснув, Он уже не умирает.)

Так где теперь Его Тело?

1. В мире духовном, у Бога (потому что Бог вне мира).
2. В мире физическом, в мире  материальном (потому что Бог и в мире тоже).

Выражаясь книжно, Бог теперь не только трансцендентен, но и имманентен миру, но скандал в том, что Бог воплощённый, Бог-Человек теперь имманентен миру.

И поэтому вохможна Литургия-Евхаристия.
И поэтому возможна Церковь, которая есть Тело Христа.

Sun, Jun. 7th, 2009, 01:24 pm
[info]igparis@lj

Благое намерение ТАПИРРа уточнить нечто в Еванигелии обречено (он прав) на обессмысливание уточняемого: Евангелие и говорит принципиально метафорами (притчами), пытаясь ими скрыть свои противоречия.
Ибо тапирром здесь уже "уточнённое" взывает (не всех, но желающих разобраться по-настоящему) и к дальнейшему уточнению.
Сказать "не распадался, но скорее соединился" - значит ли собственно уточнить событие МАТЕРИАЛЬНОГО мира? Это в мире чудес (духовном) так: что угодно может "привиться" к чему угодно. А там где атомы - этакие кирпичи -и КАК к ним-то привьётся Вселенная, если элементарные частицы вообще не вечны и запросто превращаются в энергию? Замечательные атомы Его тела - и в энергию преращаются столь же замечательную? (мне это напоминает "намоленные" предметы и "целебную" ложку, из которой ел Путин... если верить этикетке).
"Материальный обмен веществом" нас с этим миром вообще-то бывает двух видов: когда мы живы - органами питания и выделения, а когда мы мёртвы - посредством микроорганизмов, насекомых и прочих стервятников. По-вашему же выходит, что Иисус явил уже третий способ "обмена": прижизненная диффузия (или как более по-русски?).
Но начать уточнять надо уже с перехода ТЕЛА ИИСУСА в растворимое состояние: как произошёл этот переход?
Иисус ведь не растворился прямо на земле на глазах изумлённой публики? Божественное провидение, учитывая её тогдашний менталитет, сперва всё же вознесло ЕГО ТЕЛО куда-то повыше? К воспарению вверх тогдашняя паства могла и быть подготовлена (дым - воспаряет), а к растворению с места - меньше? Итак - молча вверх за первое же облако, а там - как НЕСКАФЕ, до полностью прозрачного воздушного раствора?
Но не уточнить ли и тут коварную метафору: растворение - полное? равномерное? безболезненное? Вначале - некоторая сгущённость Его атомов конкретно на Голгофой? "Его присутствие во Вселенной" - оно теперь равномерно и у нас, и на Меркурии, и на Альфе Центавра (ведь богословы говорили и об отдельном Спасителе для марсиан, отдельном для венерианцев и т. д)? Разбегается ли Его "присутствие во Вселенной" вместе с её разбеганием (колебания вместе с линией партии)? Вообще - при всех этих уточнениях вознесение представяляет ЧУДОМ куда более крутым, чем воскресение (а давайте и его потом уточним): ведь это есть перемещение "атомов" по вселенной - просто беспрецедентное, круче даже и Биг Взрыва: донесение Его частиц во все концы Вселенной (а у неё есть концы?) - за мгновение - быстрее, чем со скоростью света! Причём - этак без столкновений Его частиц с другими: эти столкновения чреваты цепными реакциями (так вот откуда, значить, эти взрывы сверхновых где ни попадя)?
Другая к сему серия уточняющих вопросов: такое дивное благорастворение - уж не привело ли и умножению благ в материальном мире? Да вроде - нет, а (если верить христианоам) - только к улучшению в загробном: праведники и раскаянные отныне гарантированно пошли в рай. А в ЗЕМНОМ-то мире, там где благорастворение имело место - какая благость умножилась? Нерон и Тиберий привили римской цивилизации христианские ценности? Тит перенёс столицу в Иерусалим (вообще-то он его сжёг)? Пакс Романа и Византийская империя процвели на благо своих и всех прочих народов, разнеся истинную веру по планете?
Вам не кажется, что вместо чуда вселенского распыления Иисуса более благим было бы, например, чудо Его после-воскресного земного жития (да уж и царствия) длительностью не в 40 дней, а лет этак в тысячу? Вам не кажется, что вы (как тот чукча) купили только раструб, а сам граммофон остался у Продавца?
Впрочем, можно конечно и бескорыстно радоваться, что все мы дышим, ходим и почёсываемся материальными атомами Иисуса - но... тогда опять вопросы: зачем тогда при нашем безусловном обмене с Его веществом нужна ещё и условная евхаристия из пресной выпечки?
Да! и похоже, что вас этак молчаливо устроил партеногенез как "объяснение" вопроса об отцовской ДНК для ИИсуса: значит, Иисус генетически был (БЫЛА!) копией девы Марии? Это ничего, это мелочь?
Вот такие вопросы, дорогой оппонент. А может быть, и не надо было уточнять? Веруется, так веруется в то, что написано; деды-то жили тысячу лет без дарвинизма, и ничего, было чему порадоваться, что отметить и за что чокнуться.
Но от меня лично - спасибо за беседу.




Wed, Jun. 10th, 2009, 02:34 am
[info]tapirr@lj

Прекрасный текст, большое Вам спасибо.

Мне будет очень интересно на него подробно ответить (не сегодня, но на днях постараюсь)

Wed, Jun. 10th, 2009, 02:11 pm
[info]igparis@lj

Там опечатки - пардон; и заранее благодарен за уточнения.