Fri, Jun. 26th, 2009, 01:40 pm
Свадьба? Геи? Протестанты?


Томаты и тухлые яйца принимаются.
Просьба бросать :)

Но можно и цветы

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:03 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что Аверинцев просто плохо слишком себе представляет гомосексуальные отношения, чтобы судить о них.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:14 am
[info]gerro@lj

вполне возможно - это, имхо, единственный изъян в тексте, во всем остальном логически безупречном.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:32 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что любые долговременные отношения двух людей подразумевают наличие и приятие Другого: будь-то отношения супругов (какого пола бы они ни были), родителей и детей, братьев/сестер или друзей. Отличие отношений Родитель-Ребенок в том, что Ребенок изначально как Другой не воспринимается, и именно в его переходе в эту категорию и состоит хрестоматийный подростковый бунт. Еще одно возможное отличие - степень важности этого Другого, но предполагая Другого значимым, мне кажется, мы получим весьма схожие ситуации.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 05:18 am
[info]gerro@lj

я совершенно с Вами согласна. Мне кажется, что текст Аверинцева не противоречит этому, но лишь утверждает, что брак, как правило (из которого, естественно, могут быть исключения), подразумевает наиболее долговременные и интенсивные отношения. Люди в браке, как правило, не выбирают, когда им встречаться (как делают друзья), разделяют общее жизненное пространство, как правило, значительно полнее и глубже, чем дети и родители или братья и сестры. Т.е. брачные отношения, как правило, наиболее полно погружают человека в необходимость принять Другого, примириться с Другим. Я тоже не вижу препятствия в том, чтобы максимальное принятие Другого было реализовано в других, небрачных отношениях человека - и так наверняка часто бывает. Но и Аверинцев, как мне кажется, не отрицает этого, говоря в том же ракурсе о монашеской общине, так же, как и семья, требующей самоотречения и принятия Другого.

Вы очень интересно написали о родительско-детских сложностях, могущих быть вызванными тем, что ребенок изначально не воспринимается как Другой. Мне сейчас думается, что педагогика в своих лучших проявлениях (Януш Корчак, христианский психолог Василий Зеньковский, русский Корчак Юрий Устинов) как раз пытается помочь родителям увидеть, что ребенок - Другой, изначально Другой.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:10 am
[info]clement@lj

Большое спасибо за ответ. Из упомянутых Вами педагогов я читал только Корчака и в применении к нему согласен с Вами совершенно: ребенок - изначально личность, Свой (ибо похожий и воспринимаемый как часть родительского "Я") Другой.

Удивительным образом восприятие ребенка как Другого входит в противоречие с аверинцевским объяснением запрета инцеста как союза с НеДругим.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:49 am
[info]gerro@lj

У Юрия Михайловича Устинова есть замечательный афоризм: замена непониманию - только уважение. Одна из заповедей общения с Ребенком. Скольких детских трагедий удалось бы избежать, если бы взрослые руководствовались ею..

когда я писала об аверинцевском логическом изъяне, я думала и о сомнительности обоснования союзом с НеДругим инцестного запрета. Я знаю историю братско-сестринского брака, в котором были рождены трое детей (не отличающихся здоровьем) - один из этих детей широко известен как очень успешный воплотитель идеи неизолированной социализации детей-инвалидов, как создатель детской организации помощи детям, как ученый и как публицист. Он с большой теплотой и нежностью говорит о родительском доме, о том, как он единственный из всего школьного интерната мог получать из дома письма и писать домой на Брайле, т.е. общаться с родителями не через переводчиков-воспитателей (родители других детей почему-то не утруждали себя изучением Брайля, удовлетворялись общением с детьми через посредников). Для меня это свидетельство о несомненных "плодах духа" и о том, что эти "плоды" в родственном браке в каких-то (возможно, исключительных - обстоятельства брака, если я верно помню, были исключительными) случаях возможны.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:39 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что мне в типичном инцесте мешает элемент принуждения, а так при свободном выборе двух взрослых людей - ну почему нет? И приведенный Вами пример тому подтверждением...

Sat, Jul. 4th, 2009, 02:58 pm
[info]gerro@lj

вообще кажется, что запрет инцеста, помимо прямой связи со здоровьем и выживаемостью потомков, косвенно связан с принуждением, злоупотреблением домашней властью (мужчин над женщинами) - т.е. с тем же отношением к человеку как к сексуальному объекту. Зачем искать сексуального партнера на стороне, если можно, не выходя из дома, принудить кого-то к половому акту. Возможно, запрет это как-то ограничивал. Равноправного партнера, с которым разделить радости и тяготы жизни, люди куда реже будут искать дома - об этом свидетельствует хотя бы то, что не подпадающие под запрет инцеста близкородственные браки заключаются массово именно там, где заключение других браков (искусственно) затруднено - а не повсеместно.

Sat, Jul. 4th, 2009, 03:46 pm
[info]clement@lj

Да, согласен - в голову приходят близкородственные браки в закрытых общинах или королевских семьях.