Fri, Jun. 26th, 2009, 01:40 pm
Свадьба? Геи? Протестанты?


Томаты и тухлые яйца принимаются.
Просьба бросать :)

Но можно и цветы

Fri, Jun. 26th, 2009, 03:51 am
[info]doctorbiggy@lj

Почему Вы пропагандируете эту мерзость, Тапир ? Это ведь уже не просто толерантность и понимание.

Fri, Jun. 26th, 2009, 04:00 am
[info]ex_hratli@lj: +

Я уж не говорю о том, что это может быть интересно только горстке бесноватых.

Fri, Jun. 26th, 2009, 07:30 am
[info]shaherezada@lj: Re: Кто тут бесноватый?

Завтра Кристофер Стри Дэй. Этот день в Берлине празднует всё население города. Все выходят на улицы и веселятся вместе с секс-меньшинствами. У нас мэр города - гей. И его избирают уже не в первый раз подавляющим большинством.

В каком мире вы живёте? Кто тут бесноватый? Кто вам даёт право исключать из числа людей тех, кто вам лично не нравится?

Вам надо в Иран, к Ахмадинеджаду. Этот на ваш вкус, он геев публично вешает. А Гитлер их в лагеря отправлял. Желаю вам приятно проводить время в этой почтенной кампании небесноватых.

Fri, Jun. 26th, 2009, 08:11 am
[info]ex_hratli@lj: RE: Кто тут бесноватый?

Бред собачий. Я веселюсь с друзьями вне зависимости от их сексуальных предпочтений. Только для бесноватых важно знать, кто с кем спит, и публично кричать об этом.

Fri, Jun. 26th, 2009, 08:44 am
[info]shaherezada@lj: Re: Кто тут бесноватый?

Только для бесноватых важно знать, кто с кем спит, и публично кричать об этом. ------------

Вступление в брак - это публичная церемония. Никто ничего не кричит. Есть массовый народный праздник - Кристофер Стрит Дэй. Он маркирует интеграцию сексменьшинств в мейнстрим, признание их равных с гетеросексуалами прав. Вот и все дела. Кричите вы: "пропагандируете мерзость. горстка бесноватых, бред собачий". Это ваш лексикон или не ваш?

Fri, Jun. 26th, 2009, 08:45 am
[info]ex_hratli@lj: RE: Кто тут бесноватый?

Вы так ничего и не поняли.

Fri, Jun. 26th, 2009, 08:47 am
[info]ex_hratli@lj: Кстати, спасибо

Он маркирует интеграцию сексменьшинств в мейнстрим

Этот набор слов, продиктованный шизофреником, доказывает мне, что я на правильном морально-этическом пути.

Fri, Jun. 26th, 2009, 12:10 pm
[info]shaherezada@lj: Re: С вашим лексиконом давно всё ясно

Надо же, как удачно у вас всё складывается! Успехов вам на вашем "правильном морально-этическом пути". И не злоупотребляйте словом "шизофреники", оно иностранное, его евреи в Австрии придумали

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:28 pm
[info]ex_hratli@lj: Re: С вашим лексиконом давно всё ясно

Расскажите еще что-нибудь.

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:38 pm
[info]shaherezada@lj: Re: С вашим лексиконом давно всё ясно

А вы книжки читайте. Там всё написано.

Fri, Jun. 26th, 2009, 02:30 pm
[info]edictum@lj

Браво :)
Хотя вообще-то спорить с человеками, находящимися на "правильном морально-этическом пути" - занятие довольно бесполезное. Но иногда всё-таки полезно расставить точки.

Fri, Jun. 26th, 2009, 02:51 pm
[info]shaherezada@lj: занятие довольно бесполезное

А я с ним и не спорю. Я ему советую.
И Бог ему в помощь

Sun, Jun. 28th, 2009, 05:23 am
[info]shaherezada@lj: Re: занятие довольно бесполезное

Что с вами, девушка? Успокойтесь ради бога и не берите на себя труд отвечать на этот коммент. Это вас выбивает из колеи, а мне и так уже всё ясно, я к вам "полезла" исключительно потому, что не предполагала такой болезненной реакции. Давайте прекратим наш неплодотворный диалог, мы всё равно говорим как люди с разных планет. Мне никогда не понять того, что творится в вашей голове, поэтому могу невольно обидеть, а мне это абсолютно ни к чему.

Sun, Jun. 28th, 2009, 05:36 am
[info]tapirr@lj: Re: занятие довольно бесполезное

Он не девушка.
Он взрослый весьма "юноша"

Sun, Jun. 28th, 2009, 05:43 am
[info]shaherezada@lj: Re: Он взрослый весьма "юноша"

Ну вот, пожалуйста!

Имеет ли смысл диалог в таком случае, когда вообще не можешь себе представить такую конструкцию сознания как у этого молодого человека? Всё-таки есть ситуации безнадёжные, не разрешаемые в рамках наличных языковых средств.

Sun, Jun. 28th, 2009, 05:40 am
[info]tapirr@lj: Re: занятие довольно бесполезное

В моём журнале можно высказывать любые мнения, однако употреблённые Вами ругательные прозвища недопустимы.

Вам известно, что здесь не допускаются слова типа жид, москаль, пиндос или жопотрах.

Так что камент я скрываю.

Прошу впредь не допускать (а равно и не оскорблять моих френдов)

Sun, Jun. 28th, 2009, 11:46 am
[info]ex_hratli@lj: Re: занятие довольно бесполезное

Жаль, жаль, хехе. Там была пара любопытных мыслей, на мой взгляд.

Fri, Jun. 26th, 2009, 02:37 pm
[info]tapirr@lj

Потому что хочу, что б люди поняли, что мир несколько сложнее, чем им казалось.

И не считали так, как ответивший Вам чуть выше уважаемый hratli.

Fri, Jun. 26th, 2009, 04:42 pm
[info]doctorbiggy@lj

Мир несколько сложнее в данном случае означает в мире есть не только Бог, но и диавол. Можно еще с позиций либерального христианства рассуждать о природе пристрастий, но что за природа у брачующихся протестантских священников-педерастов, сомнений не остается никаких. У тех, для кого Библия - не пустой звук, разумеется.

Т.е. Вы, дорогой Тапир, снова и снова заглядываете в бездну (с). Более того, показываете публике диавола, подчеркивая что с ним можно не сражаться, а "принимать".

Бойтесь соблазнить малых сих "разнообразием мира".

Sat, Jun. 27th, 2009, 01:34 pm
[info]dhedge@lj

"В Библии содержится 6 предостережений, адресованных гомосексуалам и 362 предостережения гетеросексуалам. Это не значит, что Бог не любит гетеросексуалов. Просто за ними нужно лучше присматривать"

Sun, Jun. 28th, 2009, 02:25 am
[info]tapirr@lj

Прекрасно!

Sun, Jun. 28th, 2009, 01:33 am
[info]ex_hratli@lj

Вы провоцируете малых сих, как Вам указал ответивший чуть выше уважаемый doctorbiggy.

В Вашей стойкости в вере я уверен, но эти люди пошатнулись в ней еще сильнее.

Fri, Jun. 26th, 2009, 04:04 am
[info]nikotin@lj

три тухлых яйца

Fri, Jun. 26th, 2009, 04:29 am
[info]docha@lj

Трогательный ролик. Только вот почему брачующиеся с белыми подворотничками?
Это такой свадебный наряд, или оба священники?

Fri, Jun. 26th, 2009, 07:30 am
[info]shaherezada@lj

Оба священники

Fri, Jun. 26th, 2009, 05:25 am
[info]juliaoz@lj

а это баян:)

Fri, Jun. 26th, 2009, 05:58 am
[info]radioheels@lj

Прекрасно подобранные лица, операторская работа, музыкальное оформление, идея.
И куча "бесноватых" в комментах)

Fri, Jun. 26th, 2009, 07:31 am
[info]shaherezada@lj

Сумасшедшие всегда считают психбольными врачей, которые их лечат.

Fri, Jun. 26th, 2009, 09:32 am
[info]svetlanawhite@lj

и они, сумасшедшие, кстати, лучше врачей посвящены в тонкости течения болезни, у них есть такой пунктик - изучать болезнь по учебникам скрупулезно и многословно комментировать любое её проявление, а также ставить всем подряд диагнозы
их можно вполне спутать с врачами :-)))
этонам на занятиях рассказывали по психиатрии (краткий курс на факультете психологии)

Fri, Jun. 26th, 2009, 12:58 pm
[info]shaherezada@lj

Да, это, увы, известный феномен. Описан в литературе. Есть хоррор-повесть, в которой в психбольницу приезжают какие-то инспекторы, и не могут понять, что там творится: вроде бы квалифицированные, компетентные врачи, а всё равно что-то не так. Потом выясняется, что больные захватили клинику в свои руки, а весь персонал загнали в палаты.

Sun, Jun. 28th, 2009, 02:06 am
[info]ex_hratli@lj

Хехе, отлично.

Sun, Jun. 28th, 2009, 02:32 am
[info]svetlanawhite@lj

хотите поговорить об этом подробнее?

Sun, Jun. 28th, 2009, 11:42 am
[info]ex_hratli@lj: Re: Reply to your comment...

Нет, спасибо.

Sun, Jun. 28th, 2009, 11:44 am
[info]svetlanawhite@lj: Re: Reply to your comment...

на здоровье

Sun, Jun. 28th, 2009, 11:54 am
[info]ex_hratli@lj: Re: Reply to your comment...

Спасибо ))

Sun, Jun. 28th, 2009, 12:16 pm
[info]svetlanawhite@lj: Re: Reply to your comment...

да завсегда

Fri, Jun. 26th, 2009, 06:08 am
[info]campari_kin@lj

Славно. Только не согласна по поводу "воротничков"... уже черезчур выглядит. И звук в конце ролика действительно дрожал, или мне только показалось?

Sun, Jun. 28th, 2009, 12:23 am
[info]gerro@lj

священники тоже люди :) они тоже создают семьи и часто находят близкого человека в религиозной же среде - там, где учатся, там, где общается верующая молодежь :)

Fri, Jun. 26th, 2009, 06:36 am
[info]zhmutok_mrij@lj

имеем ли мы право, во-первых, осуждать, а, во-вторых, осуждать любовь?

Fri, Jun. 26th, 2009, 06:50 am
[info]svetlanawhite@lj

народ в комментах завелся не на шутку...

Да! Кстати! Зачем вы так делаете? А?!
Позлить всех хотите? Это у Вас юмор такой?
Вы там у себя от смеха давитесь? Да? Смеетесь?
А все тут злятся и искрят глазами...

Да?

Я Вас спрашиваю!

Fri, Jun. 26th, 2009, 07:32 am
[info]shaherezada@lj

Мне кажется, что Тапирр опубликовал ролик по простой причине: Завтра Кристофер Стрит Дэй

Fri, Jun. 26th, 2009, 08:00 am
[info]svetlanawhite@lj

Тапирр - Веселый Провокатор!
Он сейчас сидит и хохочет ...

Fri, Jun. 26th, 2009, 08:36 am
[info]shaherezada@lj

Ну и пусть хохочет, что же в этом плохого?

Fri, Jun. 26th, 2009, 09:29 am
[info]svetlanawhite@lj

ну так и я хохочу вместе с ним и с Вами ...
разве по моим комментам в этой теме это не заметно?

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:00 pm
[info]shaherezada@lj

Заметно-заметно! Это трудно не заметить

Sun, Jun. 28th, 2009, 02:28 am
[info]tapirr@lj

И не думал хохотать.

Скорее, я хочу, что б непредубеждённые люди задумались.
(Предубеждённых-то редко удаётся переубедить..)

Sun, Jun. 28th, 2009, 02:33 am
[info]svetlanawhite@lj

:-)))
задумались

Fri, Jun. 26th, 2009, 12:57 pm
[info]tapirr@lj

Нет, я даже не в курсе что это (либо кто это...)

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:14 pm
[info]shaherezada@lj: Christopher Street Day

Это день, когда в Сан-Франциско лет 30 назад начались массовые волнения из-за того, что полиция преследовала посетителей гей-баров. С тех пор каждый год в этот день устраивают гей-парад. Тот самый, который в Москве нельзя. А вот ко мне едут уже гейские парочки со всей Германии, у меня будет Гей-лагерь, все вповалку будут спать у меня в гостиной, под картиной с лисой (она у меня на юзерпике). А завтра с утра - на парад.

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:17 pm
[info]tapirr@lj: Re: Christopher Street Day

Ну, значит я прочувствовал ;)

Хотя от меня это всё далеко весьма..

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:18 pm
[info]shaherezada@lj: Re: ИНТУИЦИЯ!

SIC!:))))

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:21 pm
[info]tapirr@lj: Re: ИНТУИЦИЯ!

Я вот тоже не понимаю (как и некоторые), за что это можно мужчину целовать, чего там хорошего :)

Но только я тогда не только геев, значит не понимаю, но и женщин, так?

Может нам тогда и женщинам запретить жениться?!
Они же явные извращенки! "Мужиков" (фуууу...) целуют. Ну там и прочее...

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:35 pm
[info]shaherezada@lj: Re: Они же явные извращенки! "Мужиков" (фуууу...) целуют.

Ага, и ещё как! и балдеют при этом

А красивый мужчина всё-таки красивее красивой женщины. И все-все люди немного бисексуальны.

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:26 pm
[info]tapirr@lj: Re: ИНТУИЦИЯ!

Ну, Вы поняли, что я говорю с иронией.

Но, если кроме шюток, то это одно из главных объяснений гомофобии - им "неприятно" именно это.

И такие гомофобы весьма терпимы , думаю, к эротике, где 2 девушки друг с другом, ещё бы - ведь там выступает привлектельным объект, привлекательный с ИХ точки зрения.


...Почему мне кажется извращением геронтофилия? (Как в Палисандрии Соколова) потому что я сам не любитель ветхих старушек. Но ведь можно и теоретическую базу подвести под это!! "Это же твоя мать! Как ты можешь?!" Ну и тд..

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:37 pm
[info]shaherezada@lj: Re: ИНТУИЦИЯ!

За женскую однополую любовь не было уголовной статьи, а за мужскую была. Это - выражение фалличности нашей культуры. Женские сексуальные игры не посягают на традиционную власть фаллоса

Fri, Jun. 26th, 2009, 07:45 am
[info]daria_mas@lj

Тема, конечно, беспроигрыщная - хоть каждый день пишите, комменты гарантированы. Только все-таки в журнале христанина не стоило бы это так муссировать. К людям-геям мы обязаны относиться по-человечески, как к любым грешникам, и кто из нас без греха... Но пропагандировать грех - нельзя. И любовь тут ни при чем. Я очень люблю своих детей, подружек, собаку и кошку, но это не значит, что я должна вступать с ними в интимную связь, верно? Основной инстинкт дан нам для продолжения рода, и не хотелось бы, чтобы Европа выродилась, как древний Рим и ее место заняли более здоровые народы. А на одного реального гея, т.е. человека,способного испытывать соответствующие чувства только к своему полу, приходятся десятки жертв моды на распущенность. Не стоит Вам лить воду на мельницу Врага:)

Fri, Jun. 26th, 2009, 08:03 am
[info]svetlanawhite@lj

Ролик выложил Тапирр, а не я - все претензии к нему :-)))
Я никакую воду ни на чью мельницу не лью :-)))

Sat, Jun. 27th, 2009, 01:38 pm
[info]dhedge@lj

Ответьте на простой вопрос: вы знаете хоть одну такую "жертву моды"? Нельзя ли предположить, что человек, который так легко "поддастся моде", некоторым образом уже предрасположен к этому?

Mon, Jun. 29th, 2009, 04:34 am
[info]daria_mas@lj

Если бы не знала - не писала про это. Две мои подруги (между собой незнакомые). У одной брак развалился из-за такой "свободы", которую пропагандировал ее муж. Сейчас вспоминает об этом с омерзением. Другая - по пьянке и глупости,хорошего тоже мало - ее соблазнила замужняя подруга, кончилось тем, что с этой семьей порвала отношения, а были самые близкие друзья.

Mon, Jun. 29th, 2009, 04:43 am
[info]dhedge@lj

Я прошу обратить внимание на вторую часть моего вопроса, о предрасположенности.

А соблазняет ли женщину замужняя подруга или женатый муж, лично для меня не имеет значения. В моей системе ценностей это одинаково мерзко и нечестно.

Sun, Jun. 28th, 2009, 12:49 am
[info]gerro@lj

рождающиеся однополо ориентированные люди составляют стабильный процент в любом обществе - независимо от того, вешают ли их на центральных площадях или венчают в кафедральных соборах. Это подтверждают серьезные научные исследования. Из детей прихожан любого православного прихода 3-6% тоже однополо ориентированы. Когда в церкви относятся к гомосексуалам "как к любым грешникам", это обрекает таких взрослеющих детей на нездоровую, изламывающую психику и подталкивающую к самоубийству борьбу с признаками полового взросления, со стремлением нравиться, с желанием быть рядом с человеком, который им всего дороже (не с подружками, детками, кошечками и собачками). Либо на полную и безоговорочную выброшенность из церкви. Сдается мне, что воду на мельницу Врага льет именно это.

Sun, Jun. 28th, 2009, 02:23 am
[info]tapirr@lj

Согласен с Вами, спасибо

Sun, Jun. 28th, 2009, 02:45 am
[info]dhedge@lj

Насколько я знаю, этот процент даже не зависит от того, в какой семье - гетеросексуальной или гомосексуальной - воспитывается ребёнок.

Mon, Jun. 29th, 2009, 04:46 am
[info]daria_mas@lj

Вообще-то грешников не выбрасывают из церкви, поскольку все мы таковыми являемся. Если выбросили где-то - это очень плохо. Просто не надо путать отклонение с нормой. Я вот сигарету изо рта не вынимаю, но в церковь, однако же, хожу. Просто четко сознаю - это мой недостаток, и пропагандировать его не буду. В этой теме плохо не то, что кто-то что-то делает в своей постели, а то, что они вытаскивают свой интим на площадь. Я бы и марш гетеросексуалов не приветствовала бы.Секс - сугубо личное дело, надо же все-таки стыд минимальный иметь:)

Mon, Jun. 29th, 2009, 05:08 am
[info]gerro@lj

еще как массово выбрасывают - не причащают, не принимают исповедь, клеймят публично. Как в случае целибатных гомосексуальных семей, так и в случае гомосексуальных подростков, которые ничего не "делают в постели". Даже если принимают как имеющих недостаток, который нельзя пропагандировать - подталкивают подростков к самоубийству, потому что сложно сохранить психику, каясь во всех проявлениях полового взросления, считая их грязью и грехом. Примерьте на себя - потренируйтесь в ощущении греховности Вашего подросткового полового взросления, влечения к мальчикам, естественного желания нравиться дорогому Вам мужчине, желания создать семью. Это ломает и губит так же, как ощущение греховности собственной национальной или расовой принадлежности.

гей-парады в принципе не про "постель". Про то, что люди, пораженные в правах, самые обычные и живут рядом с нами. Вы же участвуете в протестных акциях, в которых люди несут на площадь то, из-за чего поражены в правах? Гей-парад - такая же акция против дискриминации людей по признаку ориентации (которая много шире собственно сексуального поведения).

Mon, Jun. 29th, 2009, 05:28 am
[info]daria_mas@lj

Я одно не понимаю - как они поражены в правах в нашей стране? У нас в УК нет ничего по этому поводу. Если говорить о всяких имущественных вещах - разве нельзя, к примеру, завещать имущество другу, не заключая брака? И обычные пары часто обходятся без офмциальной регистрации, и ничего. Что касается церкви - марши обращены ни к ней, а к широкой общественности. Не убедит консервативного батюшку никакой марш,как и не убедит, что можно причащать прихожанку в брюках. Вот постановление Синода, может, и убедит. Но этого надо добиваться другими путями. А если честно,я не ввязалась бы в эту дискуссию, если бы не видела, что речь не о дискриминации. Вся современная массовая культура построена на навязывании стереотипа сексуальной распущенности, отнюдь не только гомосексуальной. Ну, как наркоман навязыват всем друзьям дозу, чтоб не чувствовать себя изгоем.

Mon, Jun. 29th, 2009, 05:46 am
[info]gerro@lj

бьют, как известно, по морде, а не по паспорту.. Я не знаю российских законов, но думаю, что они тождественны нашим - имущество не может завещать не полностью дееспособный человек (что не препятствует наследованию имущества супругом недееспособного человека, но не его другом), никак и никому нельзя завещать опеку на ребенка (а де-факто гомосексуальность опекуна железобетонная гарантия отказа в опеке), нельзя получать доступ к "личным данным" тяжелобольного друга (т.е. расспросить врача о течении болезни, о вариантах лечения) и пропуск в реанимацию, если ты не ближайший родственник, и т.д. и т.п. Из среды образования увольняют влет, просто по факту гомосексуальности - вот по ссылке типичный случай http://maroussia.livejournal.com/518612.html (там сомнительные фотографии на портале знакомств, но я в комментариях описала два известных мне близких случая, в которых было достаточно самого знания о гомосексуальности преподавателя). Против этого парады и выступают.

я тоже против распущенности и против расхлябанной массовой культуры, но в ролике, размещенном Тапиром, ни распущенности, ни навязывания стереотипа распущенности не вижу..

Mon, Jun. 29th, 2009, 06:19 am
[info]daria_mas@lj

Не по порядку. Детей, действительно, лучше воспитывать в полной семье. На усыновление очереди стоят,и лучше ребенку с детства прививать нормальные формы отношений, ведь не обязательно же он тоже гомосексуален? Преподаватели не должны были афишировать свои особенности. Думаю, если бы вели себя этично - никто бы не уволил. А вот тех, кто клеется к своим ученикам, не зависимо от пола, увольнять надо, и о таких случаях известно.По-поводу недееспособности - очень сложно. Если разрешить такие браки, то ведь несчастного олигофрена тут же использует какой-нибудь мерзавец, отправит в интернат и будет жить-поживать в его квартире.Расспросить врача у нас может кто угодно, сама этго делала.
Вообще-то в случае конкретных нарушений прав акции устраивать нужно, но не в форме парадов. Парад, по сути своей, реклама явления.Тут рекламировать как-то нечего.
А к ролику привязались, в основном, потому, что в очень интересном в целом журнале tapirr'a эта тема всплывет регулярно, причем с какой-то веселенькой стороны.

Mon, Jun. 29th, 2009, 06:57 am
[info]gerro@lj

знаете, я немного соприкасаюсь с вопросами опеки, вот здесь писала: http://garfield-s.livejournal.com/232286.html. Не стоят очереди за детьми, особенно подрощенными, особенно больными, особенно изъятыми из однополых семей после смерти родителя.. Вот за конкретными живыми детьми, цепляющимися за колени приходящих к ним взрослых, которые не могут их из детдома вызволить - не стоят.

про форму отношений. По логике, которой Вы придерживаетесь, гомосексуальные дети не должны уметь создавать гомосексуальные крепкие семьи, если росли в гетеросексуальной семье - а это не так. Не составляет проблемы и обратное. Более того, ряд научных исследований Американской ассоциации психологов (а это самая авторитетная психологическая ассоциация) показывает, что соотношение гетеро- и гомосексуальных детей в однополых семьях ровно таково же, как в целом по популяции. И психологические проблемы, с которыми сталкиваются дети из таких семей, связаны с тем, что они вынуждены скрывать свою семью или подвергаться изгойству, систематических сложностей с построением собственных семейных отношений выросшие дети не испытывают.

про преподавателей. Что значит не афишировать? Моего друга заставили уволиться, найдя подтверждение членства в правозащитной ЛГБТ-организации в его личных бумагах без его ведома. Что вообще значит не афишировать? Если человеку коллега задает вопрос: "у тебя девушка есть?" - "нет" - "значит, один пока?" - что он должен на это ответить? солгать?

я допускаю, что в России можно расспросить врача. В Эстонии это противозаконно, ни один врач на это не пойдет. Представьте себе ситуацию, в которой Ваш самый близкий человек в реанимации, а Вы не можете к нему попасть и не можете узнать никаких подробностей его состояния; других близких у него может при этом не быть. В России, насколько я могу судить, другие "компенсирующие" сложности - человек, на которого оформлена ипотека, не может прописать в свою квартиру непрямых родственников до тех пор, пока ипотека не будет выплачена - а к прописке привязана медстраховка и куча других жизненноважных явлений.

если запрещать однополые союзы из заботы об олигофренах (а люди с неполной дееспособностью далеко не только олигофрены - например, шизофрения, которую психиатры называют "ящиком для неясных симптомов", тоже аукается ограничением дееспособности, я знаю человека со слабовыраженным детским аутизмом, который когда-то был классифицирован как шизофрения и который не может дееспособность восстановить), получается, что разнополые преступные злоупотребления той же олигофренией у нас возможны и разрешены? надеюсь, что защитные механизмы все же есть.

парад как идея - это выход невидимок на улицу: "мы существуем, мы такие же, как вы, мы не о трех головах, мы ваши соседи, ваши коллеги". Я знаю захолустный остров, на котором живут двое мужчин - завозя на зиму запасы питания, перебиваясь без медицинской помощи. Не от хорошей, полагаю, жизни. Абсолютно все считали их братьями, пока про остров не сняли передачу, в которой одного неожиданно попросили представить другого и он не сказал "друг". Не видят окружающие обычных семей, ожидая от гей-темы клубнички - и это очень связано с гейским страхом за близких, с тем, что на виду могут позволить себе быть преимущественно те, кто ответственности и страха за близких не ощущает - а это значимо искажает действительную картину в сторону клубнички.

не знаю про веселенькую сторону :) мне показалось, что конкретно этот ролик как раз пропагандирует семейные ценности, ответственность за близкого человека перед Богом и людьми :) а тема эта, увы, вызывает нездоровый ажиотаж - но, мне кажется, если ее не поднимать, не говорить о злоупотреблениях, они останутся незыблемыми. Невидимки-геи, которые наверняка есть и рядом с Вами, не расскажут Вам о тех проблемах, что поднимает Тапир - слишком велика цена.

Tue, Jun. 30th, 2009, 02:57 am
[info]tapirr@lj

Спасибо большое за серьёзный комментарий.

Tue, Jun. 30th, 2009, 05:23 am
[info]yols@lj

Убедительно. Спасибо.

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:47 am
(Anonymous)

Если бы эту тему поднмали у нас люди с таким же серьезным и вдумчивым подходом, как у Вас, или у Тапирра, или у Шахерезады - и проблемы бы не было.У нас же видишь весьма самодовольных девиц безо всяких комплексов, презирающих мужчин и "натуралок" и требующих, чтобы их называли в мужском роде - это активисты. Или плотоядно ухмыляющихся существ, пытающихся затащить в постель все, что движется - это обыватели.Самые по-человечески приятные - люди, искренне пытающиеся создать прочную семью, почему-то всегда с "натуралами", и бесконечно страдающие от обломов. Вероятно, Вы правы - те, кто ответственен за близких не трезвонят на каждом шагу об интимной сфере своей жизни. Честные, скромные, ранимые. Но они не выйдут на площадь.

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:06 am
[info]daria_mas@lj

Комментарий выше у меня плучился анонимным случайно, прошу прощения

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:29 am
[info]gerro@lj

видимо, они у Тапира скрываются - а я подумала, что удален. Ответила тут: http://tapirr.livejournal.com/2079449.html?thread=17406169#t17406169

Wed, Jul. 1st, 2009, 09:44 am
[info]triglochin@lj

поскольку здесь затронут вопрос о семейных ценностях, спрошу тут - дело в том, что я бы не хотела дискутировать с собственными домыслами, а отсюда просьба об уточнении. Речь о церковном браке. Верно ли, что
1) есть определенный вид отношений между лицамие одного пола, определенно осуждаемый НЗ (и, поскольку НЗ - зафиксированное предание церкви, то и учением церкви) как греховный
2) утверждается, что есть другой вид отношений между теми же лицами, отличный от первого, и греховным не являющийся
3) второй вид отношений по своей сути связан с церковным таинством брака
(моя любимая статья на тему брака, вполне выражающая мои же, за неимением опыта, теоретические представления о нем http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=915&art_id=7794)

Заранее благодарю за ответ и за возможность участвовать в культурной и неагрессивной дискуссии!

Thu, Jul. 2nd, 2009, 05:27 am
[info]gerro@lj

прочитала Аверинцева - замечательный текст, большое спасибо за ссылку. Как только я его проглядела!

дискуссия действительно очень культурная и вдумчивая - мне тоже очень приятно размышлять с Вами. Спасибо!

к Вашим вопросам - вопрос, для кого верно. Для меня - безусловно верно, что греховность и безгрешность однополых отношений определяется их плодами (так же, как и разнополых). Помните, у того же Павла: плод духа - любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие.. Однако мне кажется, что снаружи мы так же мало можем определить греховность или безгрешность этих отношений, как отношений разнополых. Для меня нет сомнения в том, что венчанный брак может быть греховным сожительством - если состоящие в нем относятся друг к другу как к сексуальным объектам, если они не намерены хранить друг другу верность - у нас, к сожалению, беспрепятственно венчается немало таких браков. Для меня нет сомнения в том, что не освященный церковью (и даже не оформленный официально) союз может воплощать в себе ту вершину брачных отношений, о которой так замечательно говорит Аверинцев. Но судить о мере греховности или безгрешности любых союзов мы предоставляем Богу, не так ли? У нас нет водораздела между союзом греховным и святым - так же, как нет водораздела между человеческой греховностью и святостью, канонизация человека не означает, что он был безгрешен, что он был прав во всем. Поэтому, как я понимаю, церковный брак - это призыв к святости, это направление союза к святости, к совершенному принятию Другого. В меру, в которую этот союз способен это сделать.

когда я честно, по-христиански об этом размышляю, я не вижу причины, по которой для однополых союзов это было бы иначе. Вернее, вижу - это было бы иначе, если бы наша христианская совесть позволяла нам считать, что в мире есть стабильное число людей, любой семейный союз которых будет заведомо греховным, которые заведомо не способны соединиться с Другим в любви, понимании, преодолении своей самости. Мне представляется, что Аверинцев делает здесь удивительно наивную ошибку, представляя людей одного пола как единых, не проходящих через сложности сближения. Почему человек своего пола не может быть Другим, существом с другой планеты? Понятны ли представители нашего пола нам заведомо, неужели нам не нужно преодолевать свою самость, вникать в их инаковость, чтобы развивать близкие (дружеские, родственные) отношения с ними? Всегда ли нам сложнее понять брата, чем сестру? Друга, чем подругу? Не зависит ли это от той близости и того понимания, которые между нами есть и которые не определяются полом?

я не вижу причин, по которым однополые люди не могут быть друг для друга такими Другими, не могут, преодолевая самость и учась любить Бога и ближнего в общении друг с другом, создавать пространство света и тепла, улучшающего мир. Что должна делать церковь? должна ли она направлять таких людей, как и разнополых, к совершенству, к святости, к принятию ответственности друг за друга? Мне кажется, что да. Поэтому мне и нравится ролик Тапира.

еще одна немаловажная мысль - Аверинцев говорит там о принятии Другого в самом глобальном, не только семейном, смысле как о приближении к святости, приближении к раю. О принятии того, кого мы не понимаем, кем мы не являемся - как о залоге приближения к Богу, любящему всех и вся. Нет ли Божиего призыва в том, что рядом с нами живут люди, которыми мы не являемся и которые нуждаются в нашем принятии?..

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:03 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что Аверинцев просто плохо слишком себе представляет гомосексуальные отношения, чтобы судить о них.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:14 am
[info]gerro@lj

вполне возможно - это, имхо, единственный изъян в тексте, во всем остальном логически безупречном.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:32 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что любые долговременные отношения двух людей подразумевают наличие и приятие Другого: будь-то отношения супругов (какого пола бы они ни были), родителей и детей, братьев/сестер или друзей. Отличие отношений Родитель-Ребенок в том, что Ребенок изначально как Другой не воспринимается, и именно в его переходе в эту категорию и состоит хрестоматийный подростковый бунт. Еще одно возможное отличие - степень важности этого Другого, но предполагая Другого значимым, мне кажется, мы получим весьма схожие ситуации.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 05:18 am
[info]gerro@lj

я совершенно с Вами согласна. Мне кажется, что текст Аверинцева не противоречит этому, но лишь утверждает, что брак, как правило (из которого, естественно, могут быть исключения), подразумевает наиболее долговременные и интенсивные отношения. Люди в браке, как правило, не выбирают, когда им встречаться (как делают друзья), разделяют общее жизненное пространство, как правило, значительно полнее и глубже, чем дети и родители или братья и сестры. Т.е. брачные отношения, как правило, наиболее полно погружают человека в необходимость принять Другого, примириться с Другим. Я тоже не вижу препятствия в том, чтобы максимальное принятие Другого было реализовано в других, небрачных отношениях человека - и так наверняка часто бывает. Но и Аверинцев, как мне кажется, не отрицает этого, говоря в том же ракурсе о монашеской общине, так же, как и семья, требующей самоотречения и принятия Другого.

Вы очень интересно написали о родительско-детских сложностях, могущих быть вызванными тем, что ребенок изначально не воспринимается как Другой. Мне сейчас думается, что педагогика в своих лучших проявлениях (Януш Корчак, христианский психолог Василий Зеньковский, русский Корчак Юрий Устинов) как раз пытается помочь родителям увидеть, что ребенок - Другой, изначально Другой.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:10 am
[info]clement@lj

Большое спасибо за ответ. Из упомянутых Вами педагогов я читал только Корчака и в применении к нему согласен с Вами совершенно: ребенок - изначально личность, Свой (ибо похожий и воспринимаемый как часть родительского "Я") Другой.

Удивительным образом восприятие ребенка как Другого входит в противоречие с аверинцевским объяснением запрета инцеста как союза с НеДругим.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:49 am
[info]gerro@lj

У Юрия Михайловича Устинова есть замечательный афоризм: замена непониманию - только уважение. Одна из заповедей общения с Ребенком. Скольких детских трагедий удалось бы избежать, если бы взрослые руководствовались ею..

когда я писала об аверинцевском логическом изъяне, я думала и о сомнительности обоснования союзом с НеДругим инцестного запрета. Я знаю историю братско-сестринского брака, в котором были рождены трое детей (не отличающихся здоровьем) - один из этих детей широко известен как очень успешный воплотитель идеи неизолированной социализации детей-инвалидов, как создатель детской организации помощи детям, как ученый и как публицист. Он с большой теплотой и нежностью говорит о родительском доме, о том, как он единственный из всего школьного интерната мог получать из дома письма и писать домой на Брайле, т.е. общаться с родителями не через переводчиков-воспитателей (родители других детей почему-то не утруждали себя изучением Брайля, удовлетворялись общением с детьми через посредников). Для меня это свидетельство о несомненных "плодах духа" и о том, что эти "плоды" в родственном браке в каких-то (возможно, исключительных - обстоятельства брака, если я верно помню, были исключительными) случаях возможны.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:39 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что мне в типичном инцесте мешает элемент принуждения, а так при свободном выборе двух взрослых людей - ну почему нет? И приведенный Вами пример тому подтверждением...

Sat, Jul. 4th, 2009, 02:58 pm
[info]gerro@lj

вообще кажется, что запрет инцеста, помимо прямой связи со здоровьем и выживаемостью потомков, косвенно связан с принуждением, злоупотреблением домашней властью (мужчин над женщинами) - т.е. с тем же отношением к человеку как к сексуальному объекту. Зачем искать сексуального партнера на стороне, если можно, не выходя из дома, принудить кого-то к половому акту. Возможно, запрет это как-то ограничивал. Равноправного партнера, с которым разделить радости и тяготы жизни, люди куда реже будут искать дома - об этом свидетельствует хотя бы то, что не подпадающие под запрет инцеста близкородственные браки заключаются массово именно там, где заключение других браков (искусственно) затруднено - а не повсеместно.

Sat, Jul. 4th, 2009, 03:46 pm
[info]clement@lj

Да, согласен - в голову приходят близкородственные браки в закрытых общинах или королевских семьях.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:34 am
[info]maroussia@lj

Как я рада, думаю совершенно так же...

Sat, Jul. 4th, 2009, 02:59 pm
[info]gerro@lj

жму Вам руку.

Tue, Jun. 30th, 2009, 05:35 am
[info]triglochin@lj

очень впечатляющий рассказ. И все же хочется сказать вот что: основной смысл, выходит, в том, что сексуальность определяет человека всецело, что ничего другого нет, что тот, кого кто-то не интересует или, наоборот, интересует, ничего другого в жизни не видит и видеть не должен. Или это особенность культуры? Почему в нашем классе можно было гулять, а можно было не гулять? Почему можно было интересоваться чем угодно, от театра до авто, помимо лиц своего или противоположного пола? Я очень хотела бы, чтобы было понятно - я не одобряю чью-либо дискриминацию и часто еще не знаю, что думать о тех или иных вещах, но почему нужно всю жизнь сводить на сексуальные отношения, в широком смысле слова? Нет ли в человеке и у человека других ценностей? Парады, про или анти, утверждают обратное..

Tue, Jun. 30th, 2009, 05:43 am
[info]gerro@lj

я совершенно согласна с Вами в том, что сексуальность не должна быть определяющей для идентичности человека.

согласитесь ли Вы с тем, что парады ветеранов сводят всю их жизнь к ветеранству? что физкультурные парады отрицают в человеке все ценности помимо физподготовки? что акции массового выхода на улицу онкобольных в масках (чтобы люди привыкали к виду масок, защищающих онкобольных от инфекции, а не сигнализирующих о том, что онкобольные источники опасной заразы - наиболее, кстати, близкий к гей-параду мотив) свидетельствуют о том, что ничего, кроме своей онкологии, эти люди не видят и видеть не хотят?..

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:55 am
[info]triglochin@lj

это очень резонное возражение.
В том, что касается греха не хочу ставить точку, но все же - неужели восприятие однополых отношений всего лишь плод многовековой человеческой глупости? Думающие люди очень осторожно подходят к любому вопросу, связанному с потенциальным осуждением кого-либо, однако есть много вещей, которые сперва кажутся необходимыми или естественными, а на самом деле таковыми не являются. Одержимость сексуальностью - бремя для человека при любой ориентации и, прожив подростковые годы, я бы вовсе не хотела в них возвращаться (во всяком случае, за этим). Это ремарка в сторону - но в случае с гомосексуальностью, разве не получается, что она как раз и начинает главенствовать над человеком?
Во всем, что касается ненависти и отторжения - согласна целиком, такого быть не должно, человека необходимо поддерживать, вопрос только - в чем? И может ли церковь в своем нынешнем состоянии это адекватно делать? Помочь человеку, какой бы ни была его ориентация, перестать быть всецело ею поглощенным? Вероятно, есть люди, которые могут - а много ли их? Вряд ли нужно говорить, что гомосексуалист отрезан от Бога - не нам об этом судить, но речь идет о церкви, где все же есть и люди, которые могут не справиться и как правило не справляются. Принимать практикующих гомосексуалистов в церковь - это "маскировать" проблему, так же как создание "синкретической" церкви, где каждый может верить во все, что угодно.
Честно говоря, меня не столько беспокоит существование гомосексуалистов (если честно, вообще не беспокоит, почему-то могу к конкретным людям относится хорошо, не одобряя его в целом), сколько агрессивно насаждаемое мнение о непременном торжестве сексуальности. Вроде, мировая культура это проходила и "возвратное движение" маятника ничего хорошего не представляет - так зачем оно надо?
кажется, что ответ не по теме, но на деле именно в этом я вижу корень проблемы.

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:02 am
[info]gerro@lj

спасибо за интересный и глубокий комментарий. Боюсь, что я совершенно не понимаю, почему влечение к своему полу, по Вашему утверждению, занимает человека целиком, в то время как влечение к противоположному полу не занимает? Я была бы благодарна, если бы Вы объяснили, на чем основано это Ваше убеждение, на котором, если я верно понимаю, построено Ваше видение корня проблемы.

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:22 am
[info]triglochin@lj

корень - в абослютизации сексуальности как таковой. А то, что гомосексуализм становится центральным переживанием, следует хотя бы из приведенного рассказа. Хотя может это свидетельствует и несколько об ином - когда-то давно человека посещали мысли о самоубийстве и при вполне гетеросексуальной ориентации, если чувство и влечение оказывались по каким-то причинам невозможны. Но в области гетеросексуальных отношений это отошло на второй план, а в области гомосексуальных - до сих пор на первом. Если считать, что в среде церкви "делай, что хочешь" - не выход, значит выход в другом.
О том, что происходит в обществе/стране вообще отдельно надо говорить - потому что к церкви принадлежат не все и это нормально (как бы ни ужасно это ни звучало).
Как всегда я завязаю в доводах типа "да, но" и очень долго все это печатать... Что касается школ (в комментариях был такой вопрос) - может, проблема бы, как и с преподаванием религии, решалась бы появлением частных школ, при том, что школы публичные сохраняли возможно большую консервативность (да, и в религии тоже, если на то пошло, максимальную отделенность). Но это можно назвать утопией.

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:57 am
[info]gerro@lj

знаете, я не вижу в поведении подростка какой-либо абсолютизации сексуальности. Где главенствующая над ним, занимающая его всецело сексуальность? Он находится в травмирующей ситуации и действует сообразно этому - маскируется, чтоб отстали, пытается замять тему сексуальности раз и навсегда, а никак не раздуть ее. Всей "сексуальности" на рассказ - его слова в тетрадке о чувствах к Леону, его боль, когда Леон шарахается от его полупризнания как от чумы. Все, о чем он мечтает в "сексуальном" плане - это обнять Леона. Где тут зашкаливающая сексуальность? По-моему, все вполне в рамках возраста. Точно так же ребенок мог бы мучиться из-за тройки в четверти, которую немыслимо принести жестоким родителям, точно так же мог бы пойти на отчаянный поступок - выкрасть журнал или выдрать из него страницу, несколько месяцев его жизни были бы окрашены таким же всеобъемлющим страхом и поисками выхода. Что здесь экстраординарного?

теперь представьте себе на месте этого ребенка - знающего, что отчаянный поступок спасает его не совсем, а на какое-то время, что с ним "все плохо" и хорошо не будет никогда - русского православного подростка - издетства воцерковленного, отданного родителями в православную консервативную гимназию. Я очень за них боюсь. Я плохо себе представляю, как они выживают - и знаю, что часто не выживают.

почему влюбленность этого мальчика в сверстника кажется Вам воплощением принципа "делай что хочешь", а влюбленность другого мальчика в девочку нет?

я думаю, что до тех пор, пока в церкви не будут признавать однополые семьи - церковь сама будет толкать гомосексуальных людей либо на сумасшедствие или самоубийство (это то, к чему ведет последовательное раскаивание в том, что у тебя голубые глаза и ты ими смотришь), либо на расставание с церковью. Нет эллинов и иудеев, но есть гомо- и гетеросексуалы. Вторые могут создавать христианские семьи, а первые в лучшем случае могут это делать при условии расставания с церковной жизнью. Это действительно большая и очень острая проблема.

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:27 am
[info]gerro@lj

*сумасшествие (о русский языка!)

Tue, Jun. 30th, 2009, 09:55 am
[info]triglochin@lj

все упирается в то, признавать гомосексуализм нормальным или нет. Честно говоря, я еще не сталкивалась с хорошо аргументированной точкой зрения (ни за, ни против), основанной на НЗ и церковном учении. То, что в мире есть разные вещи, еще не доказывает того, что они должны быть, и у людей есть самые разные стремления, в том числе у гетеросексуальных людей - в этом отношении как раз все равны.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:45 pm
[info]gerro@lj

я вот не знаю - у нас есть в церкви какая-то концепция против рабовладения, основанная на НЗ и церковном учении? мне не попадалась. А ведь тоже веками Писанием оправдывали, почитали грехом желание раба быть свободным, принуждали в нем раскаиваться. 18 с лишком веков подряд - ненамного меньше, чем клеймят грехом гомосексуалов.

есть факты - то, что т.н. репаративная психотерапия, которую практикуют религиозные объединения (т.е. воздействие с целью изменить ориентацию человека), запрещена в большинстве развитых стран - т.к. суицидов на выходе зашкаливающее количество. Павел пишет в НЗ, что девство не для всех, а лишь для могущих вместить; остальные же вступайте в брак. Что остается гомосексуальному воцерковленному подростку, не предназначенному к монашеской жизни? Как это зависит от того, считаете ли Вы гомосексуальность нормальной или нет?

Wed, Jul. 1st, 2009, 03:07 am
[info]triglochin@lj

отвержение рабства основано на том, что нет причин для различия между людьми как членами общества - тогда как в том, что касается брака, люди как раз очевидным образом неодинаковы. Путано получилось, но, надеюсь, ход мысли все же можно увидеть.
Я знаю людей, гетеросексуальных, считающих себя не предназначенными к девству, но не могущих создать семью - это не проблема одних только гомосексуалистов... Им что, тоже остается только покончить с собой? Жизнь не исчерпывается возможностью или невозможностью создать семью, хотя эта невозможность очень тяжела. Проблема суицида - в отношении других, а не в разрешении на брак или его отсутствии.
А многие мероприятия усугубляют проблему, равно как и публикации СМИ - может, это будет неудачный пример, но нельзя поднимать проблему труднодоступности обезболивающего для тех, кому оно нужно, и тут же смешивать ее с тезисом, что от наркотиков человеку вреда не будет. Тут есть существенная разница, но я только хочу показать этим, почему для многих так неприемлемы прайды и парады.
"Нужно чётко разграничить две категории людей: тех, кто страдает от гомосексуальной ориентации, и тех, кто свободно выбирает её и даже пропагандирует, рекламирует, провоцирует всеми средствами - прямо или косвенно - даже среди детей. Они создают целую культуру, образ жизни и мышления, моду, исключительно, даже агрессивно гомосексуальную."
Что касается подростков, то разве именно в этом возрасте не разумнее направить человека, независимо от ориентации, в иное русло, объяснив, что его состояние в данный момент не определяет все будущее, и что проблему лучше решить, психически окрепнув и повзрослев? А то если как раз самым открытым и восприимчивым людям внушить, что ничего сделать нельзя, то и правда это будет практически невозможно. И тут как раз принципиально важно, чем же именно считать гомосексуальные наклонности.

Wed, Jul. 1st, 2009, 04:03 pm
[info]gerro@lj

да, все правильно - отрицание рабства основано на понимании, что все люди равны (которого в раннехристианские времена не было у, допустим, апостола Павла). Но смотрите - люди равны, но различны. То же в случае мужчин и женщин. Различны, бесспорно. И при этом равны. Почему же не равны (бесспорно, тоже различные) гетеро- и гомосексуалы?

люди, не могущие создать семью, действительно не страдают так всеобъемлюще, чтобы покончить с собой, Вы верно заметили. Но и это не зависит от типа их влечения, от того, гетеро они или гомо. Действительно, в жизни есть многое помимо семьи, жизнь может быть насыщенной и без семьи.

не отсутствие семьи, не перспектива этого отсутствия вытесняет из жизни - а помноженное на одиночество покаяние в том, что ты есть тот, кто ты есть, что ты чувствуешь так, как ты чувствуешь. Представьте себе, что не могущие (но мечтающие) создать семью разнополо ориентированные люди вынуждены были бы убеждать себя в греховности этого желания, в греховности каждого ощущения надежды (если семья - грех, то стремление к семье - стремление к греху) Как, Вы думаете, это воздействовало бы на их психику? Мне представляется (бррр), что этого врагу не пожелаешь.

что касается подростков. Есть такая штука, как возрастная психология. В 10 лет нормально дергать девочек за косички, в 12 подкарауливать их невзначай по дороге домой, в 13 приглашать на неумелый танец на классном вечере, предварительно вырубив в классе свет, чтобы не стесняться (а не для того, что мерещится ужасающейся классной руководительнице :) ). Это я со своих школьных лет чудесных помню. :) Огрубляю, естественно - так вела себя большая часть класса, но, конечно, были и те, у кого все то же самое актуализовалось на год-два-четыре позже или насколько-то раньше, не исключаю, что не актуализовалось совсем. Вопрос, что делать, когда актуализуется. Потому что, как я понимаю, в случае однополо ориентированных подростков возрастная психология никуда не девается. Это в ответ к тому, что проблему можно будет решить позже. Да, состояние подростка не определяет все будущее. Но это состояние для его будущего важно - именно поэтому дети, воспитанные в отвергающей возрастную психологию ребенка атмосфере, позже испытывают проблемы с построением отношений или с личной сферой. Через пубертет необходимо пройти - всем человеческим существам. Представьте, что бывает, когда пубертет зажимается.

давайте при этом не будем представлять геев. Давайте представим себе, что обычному, разнополо ориентированному подростку в самый разгар пубертета внушается, что все это - танцы с девочками, "Иванова! а ты что здесь делаешь?", как будто никто и не ждал у подъезда полчаса :) и т.п. - стыдно, позорно, причем не только для подростка, но и для его семьи. Что так у нормальных людей не бывает, что так, как он, чувствуют и к тому, к чему он, стремятся только распущенные, неприятные, всеми высмеиваемые и презираемые люди, на которых он совсем не хочет походить (а положительных примеров не видит). Ты подумай, вдруг ты еще изменишься, да и вообще, не думай сейчас о девочках, вот когда физически окрепнешь и повзрослеешь, это все, может быть, как-нибудь (как?) разрешится. Думаете, за психику такого подростка, за его переживание пубертета будет менее тревожно?..

понимаете, неважно, чем считать гомосексуальные наклонности. Социологические исследования год за годом показывают - что в Иране, где геев вешают на площадях, что в Исландии, где нет гей-баров, потому что нет сегрегации как таковой, удельный вес геев практически один и тот же. Такой же, как среди детей, выросших в однополых семьях. Переубедить людей, которые считают, что этот стабильный удельный вес - показатель стабильного распределения распущенности, невозможно. Мне в это не верится, потому что я знакома с плодами такой "распущенности" - верностью, заботой, светом и уютом. Христианская совесть не позволяет. Но это, очевидно, вопрос веры - такой же, как есть ли смысл жизни и волк ли человек человеку или брат. Доказать математически ни того, ни другого, боюсь, нельзя.

Wed, Jul. 1st, 2009, 11:50 am
[info]tapirr@lj

Кроме того, что сказала gerro, я бы добавил вот что:

----все упирается в то, признавать гомосексуализм нормальным или нет.----

Думаю, всё упирается не в это. Допустим, я не считаю его "нормальным". Т.е. не считаю, что так ДОЛЖНО было быть в Божием замысле (а именно этим для меня определяется "нормальность"),

но

мы имеем факт - живых людей, которые именно таковы.

И дальше вопрос встаёт именно так, как я озаглавил следующий пост на эту тему: Суббота для человека или человек для субботы?

Если второе - то да, давайте их "переучивать", а что на выходе, как утверждает Герро - самоубийства (и это совершенно понятно - представьте, что гетеросексуала "переучивают" в гомосексуала - кто-то "переукуётся", а другой повесится) - это уже дело десятое, зато мы букву Писания чтим.

А вот если первое (суббота =- т.е. буква Писания - для человека). то нам придётся считаться с тем что эти люди не таковы, как мы. И что они тоже хотят и оставаться людьми (а быть человеком включает в себя и быть человеком сексуальным), и быть с Богом.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:29 am
[info]triglochin@lj

впрочем, писал Даниэль Анж, но он уже исходил из определенной позици, которую подкреплял его опыт общения с молодыми людьми. Но может это и больше, чем просто ссылка на НЗ.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:57 pm
[info]gerro@lj

Даниэля Анжа я читала - он действительно очень сильно исходит из собственной выборки. То, что он пишет, подразумевает, что гомосексуалы травмированы в родительской семье и/или травмированы собственно отношениями с человеком своего пола, которые представляются ему зацикленными на сексуальной стороне и безответственными. Это, вроде бы, отголоски того же замкнутого круга - к Даниэлю Анжу не приходят люди, не травмированные в детстве и создающие отношения ответственные и не сводящиеся к сексуальности. Церковная жизнь, как правило (есть и исключения), подразумевает отношение к этим отношениям как к греху - и людям, не считающим свои отношения грехом, в церкви зашкаливающе сложно, они, думаю, пополняют ряды нецерковных верующих. А обиженные жизнью идут в церковь и каются тем усерднее, чем больше им кажется, что проблема именно в гомосексуальности отношений, а не в безответственности и зацикленности на сексуальной стороне. Безответственных и зацикленных отношений полно и среди гетеросексуалов, но никто не увязывает их безответственность и зацикленность с гетеросексуальностью. И только в случае гомосексуальности мухи, увы, суммируются с котлетами. :)

Wed, Jul. 1st, 2009, 09:49 am
[info]triglochin@lj

на мой взгляд, в зацикленности и безответственности каятся стоит в любом случае, и хороших духовник это должен понимать. Наличие проблемы в гетеросексуальных семьях это не опровергает а только подтверждает. Возник вопрос о сути отношений ответственных и незацикленных и об их связи с браком - вопрос задала в отдельном комментарии выше.

Wed, Jul. 1st, 2009, 03:05 pm
[info]gerro@lj

так и я о том же - что проблема хоть однополых, хоть разнополых "отношений на ночь" или "пока поживем, там видно будет" - в отсутствии верности и ответственности, в низведении другого человека на роль сексуального объекта. И ожидание покаяния в однополости отношений это затемняет. Собственно, это то же самое, что вопрос на исповеди "а телевизор в пост смотришь?", ожидающий покаяния в случае положительного ответа и возводящий телевизор на постамент антиидола - вне зависимости, служит ли просмотр телевизора пустому увеселению или познавательным целям. Куда разумнее было бы говорить о губительности пустого увеселения, чем о губительности телевизора :)

спасибо Вам за вдумчивые и логичные вопросы. На отдельный комментарий отвечу там, где он есть.

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:21 am
[info]gerro@lj

не сразу поняла, что вопросы про возможность гулять и не гулять относятся к рассказу Нейвид. Не думаю, что это культурное различие. Просто в каком-то возрасте подростки активно обсуждают, кто кому нравится, и мальчик, симпатия которого к сверстнику не могла быть просто симпатией, но должна была быть страшной тайной, не мог, очевидно, не воспринимать такие обсуждения как сверхтревожные и сверхтравмирующие. Им действительно сложно выжить - в подростковом возрасте, когда психика еще хрупка и беззащитна. Не каждый способен жить жизнью Штирлица в период подростковой гормональной бури - когда подростку в принципе сложно контролировать эмоции и справляться с собой. Кроме того, такие подростки понимают, что, даже затаясь на всю жизнь, другими они не будут и все презрительное и отвергающее, что они слышат - от друзей, родителей, от других значимых людей - всегда будет про них, всегда будет касаться их, тех чувств, которые они испытывают, а они будут вынуждены только глубже затаиваться. Психику ломает будь-будь, я думаю.

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:58 am
[info]gerro@lj: в ответ на удаленный анонимный комментарий

спасибо, Ваша честная и вдумчивая позиция внушает уважение. Действительно, эпатаж и распущенность крайне неприятны - и их, к сожалению, усиливает и поддерживает именно отношение к гомосексуалам как к отщепенцам - если долго клеймить кого-то свиньей, он и впрямь захрюкает. Думаю, что вдумчивых и вменяемых (не только робких и ранимых) людей в среде гомосексуалов немало - просто возможности озвучивать свою позицию у них по вышеперечисленным причинам гораздо меньше, чем у Тапира, Шахерезады и нас с Вами.

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:30 am
[info]triglochin@lj

подростковую психику, к сожалению, ломают очень многе вещи, в т.ч. никак не связанные с сексом. На всякий случай добавю, что это не было возражением - просто заставляет задуматься о том, можно ли это вовремя замечать и помогать подростку, условно говоря, найти смысл жизни (или даже заняться этим до ломки, хотя тогда это обычно мало кого интересует).

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:59 am
[info]gerro@lj

да - поэтому и хочется, чтобы ломающих психику явлений было в человеческой жизни как можно меньше - по крайней мере в том, в чем это зависит от нас.

Tue, Jun. 30th, 2009, 03:02 am
[info]tapirr@lj

----К людям-геям мы обязаны относиться по-человечески, как к любым грешникам, и кто из нас без греха...
Но пропагандировать грех - нельзя. -----


Грехом является, согласно 10 заповедям, "прелюбодеяние". Это слово переводится с ц-славянского - "нарушение супружеской верности". Поэтому гомосексуал является "грешником" только если изменяет своему любимому партнёру.
Как и любой из нас.




----И любовь тут ни при чем.-----
Я очень люблю своих детей, подружек, собаку и кошку, но это не значит, что я должна вступать с ними в интимную связь, верно? -----

Т.е. Вы не понимаете разницы между любовью эротической и другими видами любви? Это очень прискорбно :(
Это очень важное различие.

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:00 am
(Anonymous)

Мужеложцы Царства Божьего не наследуют, это ап.Павел сказал, а не я. Я-то верю, что Господь по своему безграничному милосердию простит нас всех. Только все-таки не стоит путать грех с праведностью. Как-то раз я больше часа доказывала о.А.Меню, что нет никакого греха в близких отношениях без брака. Он убеждал меня и так и сяк, потом рассмеялся - "Ну что тебе так хочется безгрешной себя считать? Если не понимаешь - прими на веру, что это грех, возникнет такая ситуация, приходи на исповедь, я тебе его отпущу".
Гомосексуализм - нарушение Божьего замысла о предназначении мужчины и женщины, а виноват ли в этом человек или не мог иначе, не мы будем решать, а Господь. Наше дело - не осуждать людей, но и не объявлять отклонение нормой.
Что касается эротической любви - человек тем и отличается от животного, что может контролировать эту сферу, если эротические желания направлены на недолжный объект. Можно любить чужую жену, даже испытывать к ней эротические чувства - чувства не всегда нам подвластны. Спать только с ней нельзя. Я не знаю, надо ли геям обрекать себя на монашескую жизнь. Не все могут. Но принять это несчастье - неадекватно направленную сферу желаний -за нечто должное, с точки зрения христианина, неверно. С точки зрения гражданских прав - равные права необходимо обеспечивать для всех.

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:23 am
[info]daria_mas@lj

Простите, повторяю, чтобы не удалили, как анонимку:)комппьютер глючит:(

Мужеложцы Царства Божьего не наследуют, это ап.Павел сказал, а не я. Я-то верю, что Господь по своему безграничному милосердию простит нас всех. Только все-таки не стоит путать грех с праведностью. Как-то раз я больше часа доказывала о.А.Меню, что нет никакого греха в близких отношениях без брака. Он убеждал меня и так и сяк, потом рассмеялся - "Ну что тебе так хочется безгрешной себя считать? Если не понимаешь - прими на веру, что это грех, возникнет такая ситуация, приходи на исповедь, я тебе его отпущу".
Гомосексуализм - нарушение Божьего замысла о предназначении мужчины и женщины, а виноват ли в этом человек или не мог иначе, не мы будем решать, а Господь. Наше дело - не осуждать людей, но и не объявлять отклонение нормой.
Что касается эротической любви - человек тем и отличается от животного, что может контролировать эту сферу, если эротические желания направлены на недолжный объект. Можно любить чужую жену, даже испытывать к ней эротические чувства - чувства не всегда нам подвластны. Спать только с ней нельзя. Я не знаю, надо ли геям обрекать себя на монашескую жизнь. Не все могут. Но принять это несчастье - неадекватно направленную сферу желаний -за нечто должное, с точки зрения христианина, неверно. С точки зрения гражданских прав - равные права необходимо обеспечивать для всех.

Fri, Jun. 26th, 2009, 09:01 am
[info]oksana_mun@lj

фу...противно стало, особенно когда целоваться стали...

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:17 pm
[info]shaherezada@lj: Что плохого, если люди целуются?

Вам больше нравится, когда мужики морду друг другу бьют? Или с калашами бегают? Или по пьяни разговоры разговаривают? Такая "мужественность" вам не противна?

Mon, Jun. 29th, 2009, 04:51 am
[info]daria_mas@lj: Re: Что плохого, если люди целуются?

То-есть или морду бить - или целоваться? Альтернативы нет?

Mon, Jun. 29th, 2009, 04:59 am
[info]shaherezada@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Ну почему же, альтернативы есть всегда. Но если выбирать из этих двух реалий, то мне лично мордобитие симпатично меньше чем целоваться.

Mon, Jun. 29th, 2009, 05:49 am
[info]daria_mas@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Да и мне тоже... Хотя я как-то не люблю рассматривать мужика, как представителя мира животных. Ну, на улице, конечно, попадаются такие экземпляры. Но при личном общении обнаруживаешь, что они и говорить умеют, и даже думать:)

Mon, Jun. 29th, 2009, 06:02 am
[info]shaherezada@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Да нет, мужики - это такой комплект восторга! Без никак нельзя. Они и ласковыми могут быть, и с юмором, и стараются в семье уважать и любить всех учасников, вплоть до пресловутых тёщь. А какие бывают красивые, хоть на алтарь ставь, молиться. Но иногда у них бывает гомосексуализм. И в этом нет ничего страшного, это и у женщин бывает. Так что потери в мужиках взаимно уничтожаются в общем балансе.

Mon, Jun. 29th, 2009, 06:30 am
[info]daria_mas@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Да и ладно бы, если бы они между собой разбирались А вот моего сына (не вполне здоровый, но очень красивенький мальчик) в детстве ТРИЖДЫ пытались изнасиловать. Теперь он выше меня на две головы стал, но в парк ходит только по выходным, когда народу много.

Mon, Jun. 29th, 2009, 06:37 am
[info]shaherezada@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Какой ужас! Ему удалось избежать худшего?
Но дело в том, что геев дети не интересуют. Их интересуют взрослые партнёры своего же пола. А на детей нападают педофилы. Они не геи, ничего общего с геями не имеют. У них совсем другой сексобъект.

А ваш парень теперь здоров? У него после нападений остался импринтинг? Сколько ему сейчас?

Mon, Jun. 29th, 2009, 07:42 am
[info]daria_mas@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Ну, шестнадцатилетний парень, тогда уже около 170 роста, вряд ли мог привлечь педофила. Отбиться удалось, точнее вырваться м сбежать, в двух случаях. Но когда ему было десять, деревенские мальчишки, чуть старше его... Тоже педофилы? С тех пор дружит только с женщинами. Все, вроде,понимает - но мужчин бессознательно боится. Сейчас ему 24, совсем здоров он вряд ли будет - аутизм.
Я не хочу сказать, что все геи - насильники. Наверное, процент таких не больше, чем у обычных мужиков. Но ммои друзья мне раз десять рассказывали,что приходилось бить морду сластолюбивым ухажерам. Да и я как-то раз была вынуждена дать пощечину одной очень ласковой девице - слов она не понимала принципиально. Так что тезис о том, что геев интересуют только геи и они не пытаются распространить свои привычки на все остальное человечество не выдерживает критики. Это единственная причина, по которой я включаюсь в такие обсуждения - пусть они будут самими собой, пусть защищают гражданские права, когда они действительно нарушены, даже помочь в этом готова,но оставят в покое остальных и не требуют, чобы им разрешали пропагандировать их образ жизни. Интим не тема для парадов.

Mon, Jun. 29th, 2009, 10:41 am
[info]shaherezada@lj: Re: Тоже педофилы?

Тут, увы, есть одна тяжёлая и неприятная деталь. Российское общество находится под сильнейшим влиянием тюремной культуры. Сначала людей отправляли в ГУЛАГ, а потом ГУЛАГ пришёл к людям. И укрепился на десятилетия. Если не на столетия. "Отчистить" общество от культуры тюрьмы куда сложнее чем выпустить из неё отдельных людей. В тюрьме гомосексуальный акт имеет ритуальный смысл: это подчинение слабого сильному, личности коллективу. Деревенские мальчишки впитали это из воздуха.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:34 am
[info]daria_mas@lj: Re: Тоже педофилы?

Вот тут я с Вами согласна на 100%. И, как ни жаль мне настоящих геев, простое представление о том, что мужчине с мужчиной - СТЫДНО, независимо от позиции, послужило бы на пользу нашему одичалому обществу. До гуманной Европы нам, как до звезд, и начинать надо с элементарных норм, потом уж до исключений доберемся, если не замочим друг друга в процессе становления системы ценностей.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:47 am
[info]shaherezada@lj: Re: Тоже педофилы?

А мне кажется, что наоборот, надо разрядить это табу. Если снять запреты и интегрировать гомосексуальные отношения в культурный контекст, то тюремный ритуал унижения лишится своего смысла.

Tue, Jun. 30th, 2009, 11:18 am
[info]daria_mas@lj: Re: Тоже педофилы?

Не снимется, смысл тут - насилие. Для женщины быть изнасилованной мужчиной не менее унизительно, чем мужчине.

Tue, Jun. 30th, 2009, 01:49 pm
[info]shaherezada@lj: Re: Тоже педофилы?

Но для мужчины изнасилование имеет особый смысл. Оно символически лишает его статуса мужчины. Превращает в тюремной иерархии в неприкасаемого "петуха". Тюрьма гипертрофирует те паттерны, которые есть в обществе. Если их не будет в обществе, то они утратят смысл и в тюрьме. Будет достаточно избить мужчину, отнять у него еду, согнать с того места, которое он занимает в камере. Но сексуальное насилие уже не будет иметь такого ритуального смысла, как "опускание".

Mon, Jun. 29th, 2009, 03:34 pm
[info]ulfurinn@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Так что тезис о том, что геев интересуют только геи и они не пытаются распространить свои привычки на все остальное человечество не выдерживает критики.


И таки мы в очередной раз благополучно убеждаемся, что во всем, кроме пола объекта пристрастия, гомо- и гетеросексуалы совершенно одинаковы.
По интернетам недавно прошло известие о том, как бравые южноафриканские мужчины в массовом порядке "лечат" тамошних лесбиянок изнасилованием. Найдите десять отличий.

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:00 am
[info]daria_mas@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Подонки они и в Африке подонки. Речь не о них.
И не о тех, кто мирно живет своими странными для нас семьями, трогательно заботясь друг о друге - их право. Беда в тех, кто считает свой образ жизни нормой и вовлекает в него пустоголовых по молодости людей. Вот они-то - реальные жертвы. И радости никакой, и детей не оставят, а если и сообразят со временем, что не это им надо - к норме вернуться сложно, остаются в поведении некие следы, вызывающие недоверие у противоположного пола. Я ничего не имею против геев - я против общей тенденции пропаганды сексуальной вседозволенности, помоечным фонтаном бьющим с экрана и ставшим уже нормой нашей жизни. А в общее дело уничтожении института семьи политически активные геи тоже пытаются внести свою лепту. В Европе еще живы какие-то остатки традиций, там оно не так опасно, а у нас - идеологическая пустыня, только сорняки национализма колосятся. Сначала надо дать людям представление о правилах, а уж потом об исключениях.

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:05 am
[info]tapirr@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

----Беда в тех, кто считает свой образ жизни нормой и вовлекает в него пустоголовых по молодости людей-----

Похоже, что в это невозможно "вовлечь". Если меня , скажем, интересуют только женщины, как меня можно "вовлечь"? Их процент более-менее постоянен. (причём и среди детей, воспитывавшихся в однополых семьях - он такой же!)

Tue, Jun. 30th, 2009, 09:15 am
[info]daria_mas@lj: Re: Кроме мордобития, никаких чудес (В.Высоцкий)

Увы... То ли мне так везет, что все друзья рассказывают то, что рассказывать не принято... Даже не сосчитаю, сколько знаю случаев такого вот "вовлечения". Уже писала кому-то в комментах о двух своих подругах, вот, навскидку, еще две истории. Мальчишка постоянно сбегал от матери - истерички. У меня часто жил, с дочкой дружили, неплохой, хотя и вручий парень. Пропал на год. Оказалось, жил у геев. Они о нем неплохо заботились, отъелся, приоделся. За все годы своей непростой жизни он не испортился так, как за этот короткий период. Циничное, распущенное, истерично-капризное создание. Первым делом соблазнил пятнадцатилетнюю девчонку, доводил так, что руки у нее тряслись постоянно. Потом, вроде, выправился.
Еще один, взрослый человек. Замкнутый, одинокий. Пытался иногда устроить свою жизнь - но все как-то не складывалось. По пьяни (он мало пьющий, в общем-то, но с кем не бывает)его соблазнил красавчик. Шок был страшный. Боялся спида, сифилиса, всего, чего только на свете бывает... С тех пор ни женщин, ни мужчин в его жизни не было.
Вы поймите, такие ситуации грозят не таким, как Вы - социализированным людям с четко определенными убежденями. Это проблема молодых,еще не сформированных, слабоадаптированных к жизни,подверженных чужому влиянию людей. Их у нас - море. И ломаются они легче легкого.

Tue, Jun. 30th, 2009, 11:37 pm
[info]gerro@lj

ох. Чем отличаются эти мерзкие случаи от зеркальных мерзких случаев с "правильной" половой полярностью? Когда перепившую женщину соблазняет или склоняет к половому акту силой мужчина, и она боится спида, сифилиса, беременности и навсегда - сексуальности как таковой?

Чем отличается история паренька от истории другого такого паренька, жившего не у распущенных геев, а в разнополой "коммуне" распущенных нравов?

по-моему, исключительно стигматизацией - из-за которой, в частности, жертвы однополого насилия (особенно мужчины) скрывают совершенное над ними насилие чаще, чем жертвы насилия разнополого. Насилию необходимо противостоять в любом случае - иначе мы приходим к тому, что православный священник ничто же сумняшеся пишет в жж, что разнополую педофилию, развращение учителем ученицы "можно понять", это вам не однополая.

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:47 am
[info]gerro@lj

тут вопрос в том, что считать таким правилом - создавать семью с человеком правильного пола или создавать семью с человеком, за отношения с которым ты готов принять ответственность на всю жизнь? Как-то мне всегда казалось, что суть (христианского) института семьи во втором, а не в первом.

про вовлечение я помню одну дискуссию именно в религиозном контексте: http://community.livejournal.com/ceacrus/14848.html?thread=280320

Tue, Jun. 30th, 2009, 09:59 am
[info]daria_mas@lj

Луше - когда и то, и другле. Хотя бы потому, что счастье родить ребенка
возможно только в "правильной" семье. И , мне кажется, исключением быть может только случай, когда люди абсолютно и окончательно гомосексуальны от природы, и вот возникла взаимная любовь - ну что тут сделаешь... Но такую пару за всю жизнь я одну видела, а кончилось тем, что одна ушла в монастырь, а другая страшно мучилась. А вот "би" - великое множество, хотя бы один из двоих, всем известный пример - Диана Арбенина и Сурканова.И у них есть выбор. Для таких лучший выход - искать свое счастье на традиционном пути. Счастье и вообще найти трудно, но люди, как назло, предпочитают усложнять себе задачу, путая любовь с ничем не ограничиваемой чувственностью. А может, втроем попробовать? А может, с негритянкой? На этом пути итог один - опустошение и одиночество, любовь уже становится недоступна, как таковая. И вот таких вариантов, к сожалению, я насмотрелась - видимо-невидимо.
Про брак геев-христиан не берусь судить. Права геев чаще всего защищают совсем другие люди, и несут они миру совсем другой месседж.

Tue, Jun. 30th, 2009, 11:28 pm
[info]gerro@lj

я читала, что по статистике в большей половине женских семей есть дети - усыновленные или рожденные с помощью донора. Это не отличается от способов, при помощи которыми становятся родителями люди из бесплодных разнополых семей, для которых эти способы легитимны, в т.ч. церковно. Перестают ли они быть легитимными для семей однополых? Если да, то почему?

про "би" - а в чем, собственно, проблема? Вы меньше видели в жизни людей, которые меняли партнеров того же пола? Чем отличается ситуация, в которой женщина любила мужчину, а потом полюбила другого мужчину, от ситуации, в которой женщина любила мужчину, а потом полюбила другую женщину? или любила женщину, а потом полюбила мужчину? И если в первых двух ситуациях христианская совесть говорит нам, что человек (несмотря на способность и желание создать отношения с другим человеком) нарушил верность, почему она не говорит этого в последнем случае? Я достаточно мало знаю людей, которые планомерно "искали свое счастье", скорее люди его неожиданно находят, а дальше уже берегут или не берегут. Какое значение имеет пол человека, с которым они этому счастью и ответственности за отношения с самым близким человеком изменяют? По-моему, никакого.

чем желание "попробовать" с человеком своего пола хуже желания "попробовать" с человеком пола противоположного? Ни в одном, ни в другом хорошего нет.

теперь смотрите - Вы готовы обсуждать безответственные сексуальные однополые отношения, но не готовы обсуждать семейные отношения геев-христиан, о которых не беретесь судить. А вопрос-то как раз в том, что делать христианской общине в этих случаях - порицаемость безответственных сексуальных отношений бесспорна.

не нужно думать, что счастливые и полноценные однополые семьи редки. Я не соприкасаюсь с однополыми семьями специально, но в том же жж навскидку, не думая, могу назвать Вам десяток журналов людей, живущих вместе семь, десять, двадцать пять лет, имеющих двоих-троих детей (люди с более солидным стажем отношений, думаю, просто не пользуются интернетом или привыкли к жизни Штирлица так, что Штирлицу не снилось). По понятным причинам не назову - люди не были бы этому рады. Замкнутый круг - они вынуждены скрываться, мы считаем, что их нет.

Fri, Jun. 26th, 2009, 10:54 am
[info]exa777@lj

Любой человек ищет путь к Счастью.
(c)[info]tapirr@lj

Fri, Jun. 26th, 2009, 01:18 pm
[info]tapirr@lj

:)

Не признаю копирайтов ;)

Но иногда ставлю в юмористических целях.
Мне каж, здесь именно такой (с)лучай!

Tue, Jun. 30th, 2009, 03:33 am
[info]anna_fedorova@lj

чудесный, красивый клип

Wed, Jul. 1st, 2009, 11:55 am
[info]tapirr@lj

пасип

Wed, Jul. 1st, 2009, 01:07 pm
[info]pretre_philippe@lj

Я не понял, а что там про о. Даниэля Анжа по ссылке?

Sun, Feb. 27th, 2011, 09:19 pm
(Anonymous): MrFuntik

Россия

Девушки :)