Thu, Feb. 18th, 2010, 06:40 pm
Про френда Игнатия

С огорчением узнал, что мой френд [info]ignaty-l@lj находится в общении с раскольниками, причём протестантского толка ( ничего не имею против протестантов, просто обидно, когда из православия к ним уходят: не умеем мы, значит,  талантливых людей беречь). Или это клевета?

Ценю его острый богословский ум и едкое перо, но и правда: некоторое время назад обнаружил явно не православные высказывания о Евхаристии.

Кафолики (как восточные, так и западные) единодушно исповедуют реальное присутствие в Св. Дарах Тела и Крови Господа Иисуса.

Thu, Feb. 18th, 2010, 11:56 am
[info]ex_blue_olu@lj

когда православные раскольники кого-то называют раскольниками - это чудесно, Ираклий

Thu, Feb. 18th, 2010, 12:05 pm
[info]tapirr@lj

Поясните. С кем православные в расколе?

(И, тогда, поясните собственную конфессиональную принадлежность)

Thu, Feb. 18th, 2010, 12:09 pm
[info]ex_blue_olu@lj

православные с кем? да со всеми, с кем им запрещено причащаться. с католиками теми же, с протестантами

что до моей принадлежности - ну, если вас прописка интересует, то скорее, Объединение общин апостольской традиции, есть община, куда я чаще всего хожу. но если кто из православных, католиков или протестантов пригласить совершить с ними Евхаристию, отказываться не буду.

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:07 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо за ответ.

Ваше определение не точно.

Если мы, православные с кем-то не находимся в общении в таинствах - это не значит, что нас можно называть раскольниками.

Раскольник - это тот, кто отделился от истинной Церкви (как бы Вы эту церковь не понимали - как Православную, Римскую, или, скажем, Англиканскую)

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:14 pm
[info]stzozo@lj

А как Вы понимаете истинную церковь, если причисляете своего друга к раскольникам?

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:33 pm
[info]tapirr@lj

Под истинной Церковью я понимаю Вселенскую Православную Церковь (она состоит из всех поместных православных церквей, находящихся во взаимном общении).

Впрочем, римских католиков (хотя они и отделилась от православия) я тоже считаю церковью.

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:36 pm
[info]stzozo@lj

Примечательно, что чуть ли не все церкви - члены вселенской православной, создавались через раскол.

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:33 pm
[info]ex_blue_olu@lj

а может это ваше определение не точно
если по структуре, то Церковь для меня - это люди, собранные в общины, и носят они название "православных", "католических" или "англиканских" или каких иных - мне, по большому счету, не важно
терки, кто там от кого отделился, тем более меня не интересуют, поскольку за 2000 лет столько всего было, что в истории почти всех конфессий можно накопать много интересного

Thu, Feb. 18th, 2010, 05:15 pm
[info]voropanova@lj

солидарна совершенно
в Библии четко дано определение что такое церковь

Thu, Feb. 18th, 2010, 06:29 pm
[info]ex_blue_olu@lj

: )

Thu, Feb. 18th, 2010, 06:37 pm
[info]tapirr@lj

Ясно.
Типично протестантская позиция :)

Если по существу. Т.е. для Вас безразлично, как верить?

(Потому что понятно, что плохо отделиться только от правильной Церкви,

а если "всё без разницы" - тогда, конечно, кто там от кого отделился не важно.

Thu, Feb. 18th, 2010, 06:56 pm
[info]stzozo@lj

Вы путаете веру с административной принадлежностью.

Например, украинская православная церковь киевского патриархата исповедует ту же веру, что и РПЦ. Но первая - это раскольники, а вторую Вы считаете истинной церковью.

Thu, Feb. 18th, 2010, 07:44 pm
[info]tapirr@lj



Я не путаю ---веру с административной принадлежностью----

В расколах страдает не вера, а единство. Раскольники сохраняют веру неповреждённой (могут сохранять), но они, увы, разрывают единство со Вселенской церковью.

Ересь же повреждает саму веру.

Ересь и раскол - это не одно и тоже.

Раскол - меньшее зло, но тоже зло.

Fri, Feb. 19th, 2010, 05:32 am
[info]stzozo@lj

Единство разрывают не раскольники, а те, кто называет других раскольниками.

"Раскольники" рады бы общаться с "правильной церковью", но "правильная церковь" им в этом отказывает.

А различие между расколом и ересью я решил провести потому, что Вы заподозрили, будто Блу Олушке безразлично, как верить.

Fri, Feb. 19th, 2010, 07:41 am
[info]tapirr@lj

----"Раскольники" рады бы общаться с "правильной церковью", но "правильная церковь" им в этом отказывает.----

нет-нет, это утверждение просто фактически неправильно!

Таких очень мало, кто "рад был бы" - какие-нибудь "левые" расколы очень немногочисленные.

В основном, в раскол уходят (от Аввакума до Диомида) именно гнушаясь нами, разрывая общение.

Так что раскольники именно они.

Fri, Feb. 19th, 2010, 08:11 am
[info]stzozo@lj

Согласен, раскольники бывают двух видов:
Или те, которые отказались общаться с Вашей церковью, или те, с кем Ваша церковь отказалась общаться.

Например, уже упомянутая мною УПЦ КП не отказывалась общаться с РПЦ и другими поместными церквями. Это РПЦ разорвала с ней общение и даже предала анафеме ее предстоятеля Филарета.

Thu, Feb. 18th, 2010, 07:08 pm
[info]ex_blue_olu@lj

ох, Ираклий, ну вот не действуют на меня эти заклинания "протестантская", "православная" или какая еще позиция ))) пустое это все, позиция в христианстве может быть христианская или нехристианская )))

что до безразличия, то кое-что мне не безразлично, конечно. то, что говорил Иисус Христос мне очень даже не безразлично. но что Он говорил, а не то, что потом придумал социум ) ну вот на примере Евхаристии - мне не безразлично, есть она или нет. но я вполне терпим к тому, что вы, допустим, верите в нахождение в Чаше мяса и крови Бога, а я стою на позиции Игнатия. лично мне это не препятствует с вами быть на Евхаристии. а вот совершает ли ее лицензированный священник или сами члены общины, в храме или на кухне, какие молитвы при этом читают - не особо важно, как принято в общине, пусть так и будет.

поэтому для меня от правильной Церкви отделяются горделивой уверенностью в том, что только мы, отделившиеся, знаем, как надо правильно и только мы единственные ближе всех к Богу, а остальные еретики и так далее.

Thu, Feb. 18th, 2010, 07:14 pm
[info]tapirr@lj

----но я вполне терпим к тому, что вы, допустим, верите в нахождение в Чаше мяса и крови Бога, а я стою на позиции Игнатия----

Пожалуйста, не делайте из других людей идиотов!
А то это более всего напоминаем мне, когда (некоторые) баптисты говорят, что раз православные христиане поклоняются иконам, значит они поклоняются идолам.

Это просто неумно - про "мясо и кровь Бога"

Thu, Feb. 18th, 2010, 07:41 pm
[info]tapirr@lj: Евхаристия

Объясняю.

Слова "тело и кровь" в Библии означают всего человека (с духом, душой и телом).

Соответственно, когда ГОСПОДЬ ИИСУС (а не митр. Филарет) говорит пр хлеб: "Это есть Тело Мое" про вино: "Это - Кровь Моя Нового Завета", Он утверждает Своё реальное (как живого, воскресшего Человека (и Бога!)) присутствие на собрании общины верующих, совершающих Евхаристию.

Сами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово.

Хлеб остаётся по виду (и хим., и физ. свойствам) хлебом, а вино - по виду (и хим. и физ. свойствам) вином. Однако, мы знаем, что Господь сказал правду. Это - Он Сам.

Ну, и где Вы увидели Тело в значении "мясо" ?

Fri, Feb. 19th, 2010, 06:06 am
[info]ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия

Ираклий, ваша интерпретация уже получше, но она не православная, вот в чем дело, она другая. Я для краткости дам цитаты из Журнала Московской Патриархии, он ведь, по словам нынешнего патриарха, официальный источник.

В качестве другого, можно сказать, центрального аспекта Евхаристии следует выделить пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы при произнесении священником соответствующих молитвенных прошений (консекрация)... При пресуществлении (иначе называемом преложением, преобразованием, претворением) хлеб и вино действием Святого Духа субстанциально изменяются в истинные Тело и Кровь Христовы так, что от хлеба и вина остается только чувственно-внешний образ, иначе совокупность физических свойств (акциденций), доступных нашему чувственному восприятию, но не имеющих причинной связи с их носителем, каким является субстанция Тела и Крови Христовых... Как известно, наряду с реалистическим пониманием, с древних времен в истории христианской мысли существует также и символическое понимание, согласно которому хлеб и вино являются лишь символами Тела и Крови Христовых, их «образом», который только напоминает, или самое большее, символизирует Христа, отдавшего жизнь для спасения многих и питающего Своих учеников Своим словом. Хотя к этому взгляду были близки некоторые учители и отцы Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие), однако символическое понимание во Вселенской Церкви не утвердилось, и с течением времени все большее число авторитетных отцов выступало с утверждением о реальности Тела и Крови Христовых в Евхаристии под видом хлеба и вина.


Как видите, здесь ясно сказано, от хлеба и вина здесь лишь чувственно-внешний образ. Так что если вы согласны с православным учением - то едите вы мясо и пьете кровь, Ираклий, что бы ваши чувства вам не говорили. Что касается моего мнения об Евхаристии, то оно совпадает с мнением Игнатия.

Fri, Feb. 19th, 2010, 07:28 am
[info]tapirr@lj: Re: Евхаристия

Такое довольно "натуралистическое" понимание пришло в православие из латинства.

Моё мнение всё-таки довольно авторитетно подкрепляется словами из Вашей цитаты про ""некоторых учителей и отцов Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие)".

И моё мнение вполне православно. Это я могу косвенно подтвердить вот чем: никто не обвинил книги православных авторов, где оно выражается, в неправославии.

И вот почему:

Православное христианство (в отличие, скажем, от латинского богословия) допускает бОльшую свободу мнений в определённых рамках. У нас, восточных, не такая строгая регламентация некоторых вопросов.

И поэтому существует 2 течения:

Первое, которое Вы приводите (я бы его назвал православным, но с латинским влиянием).

И второе - моё, более органичное для православия.

---------

Выходит же за рамки правой веру лишь отрицание реального присутствия в Дарах Христа, и сведение Даров лишь к "символу".

Fri, Feb. 19th, 2010, 07:55 am
[info]ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия

я уже говорил, что ваша интерпретация для меня ближе, чем натуралистическая
только если верить ЖМП - натурализм есть мейнстрим, а символическое понимание во Вселенской Церкви не утвердилось )

Fri, Feb. 19th, 2010, 08:33 am
[info]tapirr@lj: Re: Евхаристия

----изменяются в истинные Тело и Кровь Христовы так, что от хлеба и вина остается только чувственно-внешний образ, иначе совокупность физических свойств (акциденций), доступных нашему чувственному восприятию----

Вот это (из Вашей цитаты ЖМП) никак не противоречит тому, что я сказал.
Если физические свойства хлеба, а по сути - Тело Христово, то ГДЕ Вы видите "мясо"?
Вы сводите Тело к мышцам? Почему Вы не говорите про кости, волосы и т.п.?

Ещё раз: не надо всё так примитивизировать. Богословы и те же Отцы Церкви - не идиоты.

----а символическое понимание во Вселенской Церкви не утвердилось-----

Я считаю, что слово "символ" не сосем правильно понимается при этом. Но предпочту его здесь не употреблять, дабы не было путаницы. В разговоре в этом контексте, я придерживаюсь НЕ символического понимания, а понимания такого: "Реальное присутствие Христа в собрании общины верующих". Это не "символ", это - реальность.

Fri, Feb. 19th, 2010, 08:39 am
[info]ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия

да при чем тут идиоты Отцы или нет? хотя если желаете, могу поискать для вас цитаты Отцов, где они о земном идиотизмов понаписали в духе старика Хоттабыча

ясно же говорится про хлеб и вино - это чувственно-внешний образ. вы видите и языком чувствуете хлеб и вино, а по сути - Тело, ну пусть не мясо, пусть волосы или печень, какая разница.

дальтоники вон вместо красного цвета видят зеленый, и что с того?

Fri, Feb. 19th, 2010, 08:46 am
[info]tapirr@lj: Re: Евхаристия

Ну, хорошо. Оставим "идиотизм" и Отцов.

----хлеб и вино - это чувственно-внешний образ. вы видите и языком чувствуете хлеб и вино, а по сути - Тело------

Так это Христос сказал (что этот хлеб - Его Тело)! Значит, Вы Его слова опровергаете, правильно?

Fri, Feb. 19th, 2010, 08:50 am
[info]ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия

это не опровергаю
но вслед за Игнатием, которого вы читали, не рассматриваю Евхаристию как процесс обмена веществ, не рассматриваю ее в физическом смысле

Fri, Feb. 19th, 2010, 09:24 am
[info]felicia_felicia@lj: Re: Евхаристия

=== В разговоре в этом контексте, я придерживаюсь НЕ символического понимания, а понимания такого: "Реальное присутствие Христа в собрании общины верующих". ===

Скажите, Ираклий, Вы отказываете в возможности реального присутствия Христа среди тех, кто собрался во имя Его, но не является православным?
("ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Мф., 18,20)
Или Вы отказываете неправославным в возможности собраться во имя Христово?

Thu, Feb. 18th, 2010, 07:33 pm
[info]ex_blue_olu@lj: ну и насчет идиотов

ДРЕВНИЙ ПАТЕРИК ИЛИ ДОСТОПАМЯТНЫЕ СКАЗАНИЯ
о подвижничестве СВЯТЫХ И БЛАЖЕННЫХ ОТЦОВ


Сказал же и о другом некоем брате: когда было молитвословие в день воскресный и встал он по обыкновению идти в церковь, посмеялся над ним диавол, говоря: куда идешь? В церковь? И зачем? Или затем, чтобы получить хлеба и вина? И скажут тебе, что это Тело и Кровь Господа - не подвергай себя посмеянию. Брат поверил помыслу и не пошел в церковь. Братия же ожидали его, ибо такой был обычай, чтобы не начинать молитвословие, пока не соберутся все. Он же медлил; и пришли к нему, говоря: может быть, занемог брат, - и, найдя его в келье, спросили у него о причине, почему не идет в церковь. Он же, хотя и стыдясь сказать о причине, однако же говорит им: простите меня, братия: я встал по обыкновению и приготовился идти в церковь, и сказал мне помысл, что не есть Тело и Кровь Христовы то, что ты идешь принять, но простой хлеб и вино. Итак, если хотите, чтобы я шел с вами, уврачуйте помысл мой о св. Приношении. Они же сказали ему: вставай, пойдем с нами, и мы будем просить Бога, чтобы Он открыл тебе божественную силу, во святой Церкви присутствующую. И, вставши, пошел с ними в церковь. И много помолившись о брате Богу, чтобы явлена была ему сила божественных Таинств, начали совершать службу, а брата поставили среди церкви. И до отпуста не преставал он слезами орошать и обливать лицо свое. После же службы, приступивши, спросили его: что открыл тебе Бог, расскажи нам, чтобы и мы получили пользу. Он же с плачем начал говорить им: когда был канон псалмопения и прочитано было учение апостольское, и вышел диакон читать Евангелие, я видел, что кровля церкви раскрылась и видно было небо, и каждое слово Евангелия было как огонь и восходило до небес. Когда же было окончено святое Евангелие и вышли клирики из диаконика, имея святых Таинств причастие, я видел, что опять отверзлись небеса и сходил огонь, и с огнем множество святых ангелов и среди них другие два чудных лица, красоты которых нельзя и рассказать. И было сияние их, как молния, и среди двух лиц малый отрок. И святые ангелы стали вокруг святой трапезы, а два лица над нею, и отрок в средине их. И когда были окончены святые молитвы и приблизились клирики раздробить хлебы причащения, я видел, что два лица стали держать младенца за руки и ноги, и взяли нож, и закололи его, и источили кровь его в потир, и, рассекши тело его, положили на верху хлебов, и сделались хлебы телом. Когда подходили братия принимать, давалось им тело, и когда взывали они, говоря: аминь, - становилось оно хлебом в руках их. Когда и я пришел принять, дано мне было тело и я не мог вкусить его, и услышал голос говорящий мне: что не принимаешь? Не то ли это, чего ты искал? А я сказал: милостив будь ко мне, Господи! Тела не могу я вкусить. И сказал мне: если бы мог человек вкушать тело, тело и обреталось бы, как ты видел, но поелику никто не может вкушать мясо, посему учредил Господь хлебы для причастия. Итак, с верою ли примешь то, что держишь в руке твоей? И я сказал: верую, Господи. И когда я сказал сие, тело, которое держал я в руке моей, стало хлебом, и, возблагодарив Бога, принял я святую просфору. Когда же окончилась служба и пошли клирики в свое место, я видел опять младенца среди двух животных, и когда клирики потребили святые дары, я видел, что опять открылась кровля церкви и божественные Силы вознеслись на небеса. Услышав сие, братия вспомнили апостола, говорящего: пасха наша за ны пожрен бысть Христос. И в умилении пошли в кельи свои, прославляя и хваля Бога, творящего великие чудеса.

Thu, Feb. 18th, 2010, 07:52 pm
[info]tapirr@lj

Очень хороший текст, спасибо.

----посему учредил Господь хлебы для причастия.-----

Да, именно под видом Хлеба, обычного хлеба из зерна , из муки даёт Себя Господь Иисус.

А Вы считаете, что это только "обозначение", а не реальное причащение Христу?

-------------

Насчёт таких видений (и таких ощущений). Да, они известны. Я сам знаю достоверный случай про подобные ощущения одного не веровавшего человека. Причина из всегда одна - НЕверие в Евхаристию, в присутствие в ней Христа. Так Он вразумляет.

Что Вас смущает?

Thu, Feb. 18th, 2010, 12:08 pm
[info]xoxothuk@lj

Спасибо. Зафрендил.

Thu, Feb. 18th, 2010, 12:13 pm
[info]alextr98@lj: находится в общении с раскольниками

А как он с ними общается?

Thu, Feb. 18th, 2010, 12:59 pm
[info]imbyi@lj: Re: находится в общении с раскольниками

интеркомунион

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:04 pm
[info]tapirr@lj: Re: находится в общении с раскольниками

Я, собственно, не знаю, может и не общается (я же написал "Может, клевещут").

А по смыслу слова - это такой церковный термин. Имеется ввиду, конечно, не разговаривает, не переписывается и не чай пьёт. А общается в таинствах.

Например, у Православных нет общения в таинствах с теми, кто отделился от прав. церкви.

и т.д.

Thu, Feb. 18th, 2010, 12:57 pm
[info]stzozo@lj

А где же ему находиться, если он не по-православному понимает Евхаристию?

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:08 pm
[info]tapirr@lj

Я не знаю...

Thu, Feb. 18th, 2010, 04:27 pm
[info]mekarka@lj

Не умеете. Привет от Англиканской Церкви ;)