|
|
Thu, Feb. 18th, 2010, 06:40 pm
Про френда Игнатия
С огорчением узнал, что мой френд ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) ignaty-l@lj находится в общении с раскольниками, причём протестантского толка ( ничего не имею против протестантов, просто обидно, когда из православия к ним уходят: не умеем мы, значит, талантливых людей беречь). Или это клевета? Ценю его острый богословский ум и едкое перо, но и правда: некоторое время назад обнаружил явно не православные высказывания о Евхаристии. Кафолики (как восточные, так и западные) единодушно исповедуют реальное присутствие в Св. Дарах Тела и Крови Господа Иисуса.
Thu, Feb. 18th, 2010, 07:41 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) tapirr@lj: Евхаристия
Объясняю. Слова "тело и кровь" в Библии означают всего человека (с духом, душой и телом). Соответственно, когда ГОСПОДЬ ИИСУС (а не митр. Филарет) говорит пр хлеб: "Это есть Тело Мое" про вино: "Это - Кровь Моя Нового Завета", Он утверждает Своё реальное (как живого, воскресшего Человека (и Бога!)) присутствие на собрании общины верующих, совершающих Евхаристию. Сами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово. Хлеб остаётся по виду (и хим., и физ. свойствам) хлебом, а вино - по виду (и хим. и физ. свойствам) вином. Однако, мы знаем, что Господь сказал правду. Это - Он Сам. Ну, и где Вы увидели Тело в значении "мясо" ? Fri, Feb. 19th, 2010, 06:06 am
ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия
Ираклий, ваша интерпретация уже получше, но она не православная, вот в чем дело, она другая. Я для краткости дам цитаты из Журнала Московской Патриархии, он ведь, по словам нынешнего патриарха, официальный источник.
В качестве другого, можно сказать, центрального аспекта Евхаристии следует выделить пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы при произнесении священником соответствующих молитвенных прошений (консекрация)... При пресуществлении (иначе называемом преложением, преобразованием, претворением) хлеб и вино действием Святого Духа субстанциально изменяются в истинные Тело и Кровь Христовы так, что от хлеба и вина остается только чувственно-внешний образ, иначе совокупность физических свойств (акциденций), доступных нашему чувственному восприятию, но не имеющих причинной связи с их носителем, каким является субстанция Тела и Крови Христовых... Как известно, наряду с реалистическим пониманием, с древних времен в истории христианской мысли существует также и символическое понимание, согласно которому хлеб и вино являются лишь символами Тела и Крови Христовых, их «образом», который только напоминает, или самое большее, символизирует Христа, отдавшего жизнь для спасения многих и питающего Своих учеников Своим словом. Хотя к этому взгляду были близки некоторые учители и отцы Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие), однако символическое понимание во Вселенской Церкви не утвердилось, и с течением времени все большее число авторитетных отцов выступало с утверждением о реальности Тела и Крови Христовых в Евхаристии под видом хлеба и вина. Как видите, здесь ясно сказано, от хлеба и вина здесь лишь чувственно-внешний образ. Так что если вы согласны с православным учением - то едите вы мясо и пьете кровь, Ираклий, что бы ваши чувства вам не говорили. Что касается моего мнения об Евхаристии, то оно совпадает с мнением Игнатия. Fri, Feb. 19th, 2010, 07:28 am
tapirr@lj: Re: Евхаристия
Такое довольно "натуралистическое" понимание пришло в православие из латинства. Моё мнение всё-таки довольно авторитетно подкрепляется словами из Вашей цитаты про ""некоторых учителей и отцов Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие)". И моё мнение вполне православно. Это я могу косвенно подтвердить вот чем: никто не обвинил книги православных авторов, где оно выражается, в неправославии. И вот почему: Православное христианство (в отличие, скажем, от латинского богословия) допускает бОльшую свободу мнений в определённых рамках. У нас, восточных, не такая строгая регламентация некоторых вопросов. И поэтому существует 2 течения: Первое, которое Вы приводите (я бы его назвал православным, но с латинским влиянием). И второе - моё, более органичное для православия. --------- Выходит же за рамки правой веру лишь отрицание реального присутствия в Дарах Христа, и сведение Даров лишь к "символу". Fri, Feb. 19th, 2010, 07:55 am
ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия
я уже говорил, что ваша интерпретация для меня ближе, чем натуралистическая только если верить ЖМП - натурализм есть мейнстрим, а символическое понимание во Вселенской Церкви не утвердилось ) Fri, Feb. 19th, 2010, 08:33 am
tapirr@lj: Re: Евхаристия
----изменяются в истинные Тело и Кровь Христовы так, что от хлеба и вина остается только чувственно-внешний образ, иначе совокупность физических свойств (акциденций), доступных нашему чувственному восприятию---- Вот это (из Вашей цитаты ЖМП) никак не противоречит тому, что я сказал. Если физические свойства хлеба, а по сути - Тело Христово, то ГДЕ Вы видите "мясо"? Вы сводите Тело к мышцам? Почему Вы не говорите про кости, волосы и т.п.? Ещё раз: не надо всё так примитивизировать. Богословы и те же Отцы Церкви - не идиоты. ----а символическое понимание во Вселенской Церкви не утвердилось----- Я считаю, что слово "символ" не сосем правильно понимается при этом. Но предпочту его здесь не употреблять, дабы не было путаницы. В разговоре в этом контексте, я придерживаюсь НЕ символического понимания, а понимания такого: "Реальное присутствие Христа в собрании общины верующих". Это не "символ", это - реальность. Fri, Feb. 19th, 2010, 08:39 am
ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия
да при чем тут идиоты Отцы или нет? хотя если желаете, могу поискать для вас цитаты Отцов, где они о земном идиотизмов понаписали в духе старика Хоттабыча ясно же говорится про хлеб и вино - это чувственно-внешний образ. вы видите и языком чувствуете хлеб и вино, а по сути - Тело, ну пусть не мясо, пусть волосы или печень, какая разница. дальтоники вон вместо красного цвета видят зеленый, и что с того? Fri, Feb. 19th, 2010, 08:46 am
tapirr@lj: Re: Евхаристия
Ну, хорошо. Оставим "идиотизм" и Отцов. ----хлеб и вино - это чувственно-внешний образ. вы видите и языком чувствуете хлеб и вино, а по сути - Тело------ Так это Христос сказал (что этот хлеб - Его Тело)! Значит, Вы Его слова опровергаете, правильно? Fri, Feb. 19th, 2010, 08:50 am
ex_blue_olu@lj: Re: Евхаристия
это не опровергаю но вслед за Игнатием, которого вы читали, не рассматриваю Евхаристию как процесс обмена веществ, не рассматриваю ее в физическом смысле Fri, Feb. 19th, 2010, 09:24 am
felicia_felicia@lj: Re: Евхаристия
=== В разговоре в этом контексте, я придерживаюсь НЕ символического понимания, а понимания такого: "Реальное присутствие Христа в собрании общины верующих". ===
Скажите, Ираклий, Вы отказываете в возможности реального присутствия Христа среди тех, кто собрался во имя Его, но не является православным?
("ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Мф., 18,20)
Или Вы отказываете неправославным в возможности собраться во имя Христово? |