|
Sat, Jul. 31st, 2010, 01:38 am Про святотатство
 Вот ну никогда я не отличался любовью к Паркеру. Но вот с этим не могу не согласиться. Если над изображениями Иисуса можно издеваться, то и над изображениями Алексеевой тоже. и наоборот (я считаю, что наоборот. Я последователен). Будьте же последовательны и вы. Либералыыыыыыыыыы UPD Туда же: http://lj.rossia.org/users/gmz/280723.html
Fri, Jul. 30th, 2010, 03:52 pm
stotayn@lj
Либералы не дочитали) Fri, Jul. 30th, 2010, 04:05 pm
jestianka@lj
а ведь и правда неплохо) сказано
Паркер правильно сказал. Если свобода слова есть, то она должна быть для всех и для художников, и для либералов и для нашистов. Никакие её ограничения неприемлемы. А если запрещать рисовать карикатуры на Христа и на уважаемых людей, то это уже будет средневековье.
У меня в одинаковой степени вызвали неприятие как эти "картины" так и "наши" со своими "инсталляциями" Свобода или несвобода, либерализм, демократия, тоталитаризм и прочее тут абсолютно не причём. И у тех и у других - элементарное отсутствие минимальной культуры, и те и другие - быдло
За отсутствие культуры и вкуса судить по уголовной статье нельзя.
Посмотрел. Радует, что я не одинок в своём мнении. Вот скажите, вам бы понравилось если бы какой-нибуть "художник" Иван Пупкин исключительно ради собственного пиара устроил бы инсталляцию из дерьма и фотографий ваших родителей? Ну и показал бы её на "закрытой" выставке, (хотя сами по себе слова закрытая выставка - уже нонсенс). Подали бы в суд или стали ждать пока высокоморальное общество осудит? А отношение к публичным оскорблениям должен регулировать именно уголовный кодекс. (По крайней мере во всём мире так оно есть и было) Наверно вы анархист-максималист. Вы денежные знаки признаёте? Или только натуральный обмен?))) (ладно, это что-то понесло меня)))
"Вот скажите, вам бы понравилось если бы какой-нибуть "художник" Иван Пупкин исключительно ради собственного пиара устроил бы инсталляцию из дерьма и фотографий ваших родителей? Ну и показал бы её на "закрытой" выставке, (хотя сами по себе слова закрытая выставка - уже нонсенс). Подали бы в суд или стали ждать пока высокоморальное общество осудит?" ======================= Я бы в суд подавать конечно не стал, так как уважаю право человека высказать свое мнение. Человек может конечно оскорбляться, когда кто-то задевает тот круг понятий или материальных вещей, который этот человек считает святым. Только тут вопрос, что все люди живут в одном мире наполненным одними одними и теми же вещами. Они могут относиться к ним по-разному, но отношение одного человека к неким понятиям или вещам не должно ограничивать или запрещать другим людям высказывать свое собственное мнение об этих понятиях или вещах. Круг священных вещей выбирается человеком произвольно и он может объявить священным не только крест или коран а и виселицу и даже часть трупа. Почему бы и нет? Например живет какой-то Вася в коммунальной квартире (аналог нашего общества). Вася не религиозный человек и у него никаких проблем с соседями. Но вот он вдруг решил стать мусульманином. Все бы хорошо, но он объявляет все коврики на полу перед соседскими комнатами - священными поскольку они похожи на его молитвенный коврик и требует, что бы соседи не оскорбляли его религиозные чувства и не вытирали о них ноги. Кроме того в коридоре коммуналки должны быть сняты картинки с изображениями людей. То есть Вася начинает ограничивать соседей в своих мнениях и отношениях к каким-то вещам. Он считает свое мнение и свои чувства главными по сравнению с мнение и чувствами соседей. Вот я против такого ограничения других людей в выражении их чувств и мнений.
"А отношение к публичным оскорблениям должен регулировать именно уголовный кодекс. (По крайней мере во всём мире так оно есть и было)" ==================== Есть чье-то мнение о религии, которую исповедует некий человек, а есть его личное оскорбление. Это не одно и то же.
"Наверно вы анархист-максималист. Вы денежные знаки признаёте? Или только натуральный обмен?))) (ладно, это что-то понесло меня)))" ================================= Я против средневековых представлений о слове, символах или заклинаниях как о реальной причине падежа скота, смерти людей, чумы, землетрясений и так далее. Законом должны ограничиваться только действия, но не слова. Слова или какие-то ненасильственные выражения мнений, должны регулироваться общественной моралью, а не уголовным кодексом. Статьи "за клевету", "за оскорбление", "за разжигание ненависти" должны быть исключены из УК.
Ну вот вам пример из моей жизни. Некие соседи измазали мне дверь краской, причём не случайно а специально. Говорю "некие" так как за руку никого не поймал, но подозреваю. Однозначно они выразили так своё отношение и при желании в этом пятне с потёками можно даже увидеть и искусство. До перфоманса с поджиганием двери им пожалуй УК не даёт дойти... Я всё к тому что мнение и отношение можно выражать прилично, цивилизованно - в виде дискуссии, на худой случай выяснить спор в суде, а можно как эти художники на букву х или как "наши" - для меня это одного поля ягоды. И не кривите душой, вы же прекрасно понимаете что "художники" изначально шли на скандал и только этого и хотели. Глупо их защищать и вообще серьёзным образом воспринимать этих проходимцев. По поводу третьего пункта - а такие понятия как "доброе имя" , "честь" - для вас существуют? Общественная мораль - про неё можно говорить только в цивилизованных странах, не в России, да и там всё очень даже зарегламентировано законом.
Некие соседи измазали мне дверь краской, причём не случайно а специально. Однозначно они выразили так своё отношение и при желании в этом пятне с потёками можно даже увидеть и искусство. ========================= Это насильственная акция, так как они причинили другому человеку материальный ущерб измазав краской его дверь. Нормально было бы (с моральной, а не ментальной точки зрения), если бы они на своей двери нарисовали бы шарж на того, кто им не нравится. Это было бы ненасильственное выражение своего мнения.
эти художники на букву х или как "наши" - для меня это одного поля ягоды. ==================== Между теми кто измазал краской чужую дверь и инсталляцией "наших", которая никому физического ущерба не принесла - провинциальная разница. Первая акция - насилие над человеком (его имуществом). Вторая акция - выражение мнения ненасильственным способом.
И не кривите душой, вы же прекрасно понимаете что "художники" изначально шли на скандал и только этого и хотели. ================= Художники не устраивали скандал. Его устроили те, кто устроил. Такие люди называются - скандалисты.
По поводу третьего пункта - а такие понятия как "доброе имя" , "честь" - для вас существуют? ========================== Существует. Но что это за доброе имя, которому может нанести ущерб карикатура или надпись на заборе?
Ты считаешь, что массаж ног ничего не значит Он считает что массаж ног что-то значит Это - разница во взглядах! (с)"Pulp Fiction" Ладно, останемся каждый при своих взглядах...

я последовательный, издеваться (рисовать картины, карикатуры, писать стихи и прочее) можно всем и надо всеми. Но ето в моих мечтах. А в реале права Алексеева - селигерцев можно и нужно судить по нашему закону за использование свастики. Закон плохой, я бы отменил. Sat, Jul. 31st, 2010, 07:16 am
norlink@lj

За клевету и оскорбление личного достоинства - тоже отменили бы?

Да, разумеется. Подробности у меня в журнале по тегу "свобода слова" = там несколько характерных разговоров. Fri, Jul. 30th, 2010, 05:36 pm
shaherezada@lj: Логика Паркера не работает. Он передёргивает

Если в демократическом обществе есть такие понятия как "достоинство личности" и "оскорбление", то рисовать можно отнюдь не любые карикатуры. Не надо считать аргументы Паркета неопровержимыми. Он не понимает разницу между конкретной личностью и абстрактым семиотическим мемом, элементом мирового семиотического язвка. Подробнее я написала ему в комменте к этой записи. Fri, Jul. 30th, 2010, 06:25 pm
shusharin@lj: Re: Логика Паркера не работает. Он передёргивает

см. ниже в основной ветке Sat, Jul. 31st, 2010, 02:21 am
tapirr@lj: Re:

Не надо прикрывать реальность (реальность сознания обычного человека) "умными" терминами. Приём абсолютно аналогичный (хотя бы в интенции, если не в исполнении). Поэтому и реакция оскорблённых аналогичная. ** Sat, Jul. 31st, 2010, 02:49 am
shaherezada@lj: Re:

Я стараюсь не злоупотреблять умными терминами без нужды. Но есть такие явления, для которых нет эквивалентов в бытовом языке. Fri, Jul. 30th, 2010, 06:24 pm
shusharin@lj

присоединяюсь к шахерезаде. как все у паркера. это изощренная, но невежественная демагогия. в любимом интеллигентском жанре - поговорим вообще о принципах. "дайте нам водочки и вообще, э-э, закусочки", - сказал кот использование нацистской символики в карикатуре на общественного деятеля, а также имитация насаживания его головы на кол - это оскорбление и угроза физической расправы. и никакое современное искусство, равно как и карикатуры на пророка к этому отношения не имеют. паркер в данном случае выступает как достойный наследник проходимца и фуфлогона Померанца. тот всю жизнь такую туфту гонит Fri, Jul. 30th, 2010, 07:18 pm
uncleslu@lj
Я хоть и довольно неприязненно отношусь к shaherezada@lj и большинству обитателей её ЖЖ, как и вообще к левакам, но в данном случае вынужден с её комментарием к Паркеру согласиться. Великий Луис Бунюэль в своё время еле ноги унёс от франкистского режима, обвинившего его в богохульстве за фильм "Виридиана", входящего сейчас в число крупнейших мировых шедевров. Напомню - яростно антиклерикальное произведение, известное своими глумливыми кадрами: нож-распятие, переносные вериги в чемоданчике и главное - одна из самых впечатляющих пародий на леонардовскую "Тайную вечерю", где персонажами окрестное прикормленное героиней отребье. Споры вокруг фильма давно улеглись, но продолжаются вокруг других подобных артефактов, которые если и можно в чём-то обвинить, так максимум в невысоком художественном уровне. А то, что устроили на Селигере якименковские макаки - это не артефакт, а личное оскорбление. Кстати, Дмитрий, за Вашими публикациями в "Гранях" слежу, со многим согласен, но вот чем Вам досадил Григорий Померанц - убей Бог, не понимаю. Даже любопытно. Fri, Jul. 30th, 2010, 07:20 pm
shusharin@lj

спасибо. что следите а о Померанце я вот такого мнения, почитай. всю сознательную жизнь. как и о Михаиле Гефтере Fri, Jul. 30th, 2010, 07:29 pm
uncleslu@lj
О Михаиле Гефтере мне судить трудно, я не слишком увлекаюсь политической философией. А Померанц эссеист, его публицистику я читал, по-моему вполне достойно, даже если что-то и дискуссионно. В общем, если бы Вы объяснили свою позицию в двух буквально словах, был бы Вам признателен. Fri, Jul. 30th, 2010, 07:33 pm
shusharin@lj

не нахожу ничего дискуссионного Померанц недискутабелен, как любой другой многословный графоман. это издевательство над языком Sat, Jul. 31st, 2010, 02:53 am
shaherezada@lj

Вот так живёшь, и ни сном ни духом не ведаешь, что кто-то к тебе неприязненно относится. Да ещё и считает "леваком" Sat, Jul. 31st, 2010, 09:00 am
uncleslu@lj
Бросьте, Лариса, всё Вы ведаете, если с памятью в порядке. Мы некоторое время переписывались и в ЖЖ, и по е-мейлу. Потом (год назад)в Вашем журнале состоялась дискуссия о допустимости усыновления детей однополыми парами, и я посмел высказать мнение, противоречащее Вашим взглядам (взглядам европейских левых). И вся Ваша журнальная кодла на меня набросилась. Все обвинения в мой адрес перечислять не буду, только палок с нацистскими фуражками вам как раз не хватало, а то бы вы их использовали. А Ваша подружка с говорящим ником "Сучка" заключила, что израильтянин не может быть цивилизованным человеком (под цивилизованностью она, да и Вы, понимаете исключительно согласие с вашими взглядами). Из журнала Вашего я тогда ушёл, а Вы на прощанье заметили, что левым в мире является "всё, что имеет ранг и имя". Это самая глобальная Ваша ошибка - в современном мире левое отличается преимущественно спесью. Освежил память? И. Sat, Jul. 31st, 2010, 05:23 pm
shaherezada@lj: если с памятью в порядке

Увы, наверно, не очень в порядке. Я не знаю, о каком моём посте идёт речь. Может, подскажите? Мою подружку зовут всё же не "Сучка", а "Щучка" - замечаете разницу? Как политолог и социолог я работаю с оппозицией "левое-правое" исключительно как с остаточным фантазмом из эпохи "больших нарраций". Тогда людям прививали линейное мышление, работали с понятиями "враг", "чужой", "предатель" и т.п. Остаточный феномен этой эпохи - поиск добра и правды на другом полюсе оси "добро-зло", которая изначально была сконструирована именно тем самым левым мышлением, которое вы теперь считаете воплощением мирового зла. Реально противостояния "левые-правые" давно уже не существует. В политических доктринах разных партий можно обнаружить комбинацию из аргументов самого разного происхождения. У левых Зелёных есть основополагающие идеи и ценности право-федодальных идеологий. Но Зелёные, как вы знаете, разделились в 80-х гг на "фундис" и "реалос", и в этом противостоянии фундаменталы постепенно самораспустились. А почему у вас вышло разногласие именно с юзером Щучка, мне непонятно. Она, как и вы, считает себя последовательной правой. Но при этом она за однополые браки и за право усынвления детей геями. Вот такие вы смешные, современные постсоветские "правые". Хоть бы уж друг с другом разобрались. Надеюсь, что я всё же не настолько оскорбила ваши чувства и взгляды, чтобы со мной совсем не общаться. Дело ваше, конечно. Но мне кажется, что вы всё же преувеличиваете мою вину перед прогрессивным человечеством Sun, Aug. 1st, 2010, 04:11 am
uncleslu@lj: Re: не замечаю разницы
Мне лень искать пост, где-то в районе июля-августа прошлого года. Не так уж давно, но, видимо, у вас очень насыщенная жизнь - студенты, то-сё, такие мелочи можно не помнить. Разницы между никами я не замечаю. По этому пункту за меня давно уже ответил Сергей Довлатов в "Компромиссе": - Деньги получил за книгу. - "Караван уходит в небо"? - Почему - караван? Книга называется "Продолжение следует". - Это одно и то же, - говорю.
Впрочем, и по второму пункту Довлатов тоже высказался в "Записных книжках": Генис написал передачу для радио "Либерти". Там было множество научных слов -"цезура", "консеквентный", "спонтанная апперцепция", "имманентный дуализм"... Редактор Генису сказал: - Такие передачи и глушить не обязательно. Всё равно их понимают лишь доценты МГУ. Я не ПТУ окончил, но и со своим высшим эстетическим не всегда могу прорваться через к месту, а чаще не к месту, но применяемую вами околонаучную терминологию. И не надо говорить, что вы стараетесь не злоупотреблять "умными" терминами. Насколько я помню из недолгого общения - это ваш обычный язык, которым, как я сейчас понимаю, вы, за редким исключением, маскируете обычную демагогию. Кстати, год назад вы позиционировали себя, как "гендерного исследователя", а теперь оказывается, что вы ещё и политолог. Прямо специалист из одноимённой миниатюры Жванецкого. И не виноваты вы нив чём перед прогрессивным человечеством. Как там - "где имение, и где наводнение". Что-то за время моего обитания в ЖЖ частенько приходит в голову неприличный, но изящный анекдот про мужика, считавшего себя феноменом.
Но, конечно, "не виноватая вы - я сам пришёл". Вы не звали меня в свой ЖЖ. Я сам заглянул к вам на "умные" разговоры, и ушёл, как только почувствовал тухлый душок европейского интеллектуального антисемитизма. Только не надо аппелировать к собственным еврейским корням, буде таковые имеются - среди евреев антисемитизм явление вполне распространённое. Я всегда прекращаю общение не только с людьми, позволяющими себе глумливые антисемитские высказывания, но и с теми, кто просто не пресекает подобную риторику на своей территории. Я и сейчас не стал бы вам напоминать о себе, если бы в своём фирменном околонаучном стиле не отреагировали на комментарий, изначально не вам адресованный.
Примите уверения в совершеннейшем к вам почтении. Mon, Aug. 2nd, 2010, 03:20 am
schy4ka@lj: Re: если с памятью в порядке
Лариса.... "семен семеныч"... я член FDP. уже скоро 20 лет как... как я могу считать себя (а ты меня) "последовательно правой"? даже не знаю, что сказать. где и когда возникло это недоразумение я судить не возьмусь, но его нужно разрулить раз и навсега, хотя ЗДЕСЬ для этого довольно неподходящее место, как я могу судить, по диагонали пробежав "дискуссию". да, моя "постсоветскость" мешает мне принять идеологию "отнять и поделить", даже когда это происходит без насилия, как у нас. (хотя принцип солидарности общества со слабыми я очень даже поддерживаю. не поддерживаю, когда слабые "садятся" на голову сильным с уверенностью в своих правах и еще и ногами болтают.
так что "правость" моя имеет чисто экономический вектор и вполне укладывается в программу FDP. что в моих полит. взглядах смешного и постсоветского, я судить не возьмусь. пусть политологи головы ломают )) а я пойду, пока суть да дело, тупо BIP создавать )) Mon, Aug. 2nd, 2010, 03:37 am
shaherezada@lj: Re: если с памятью в порядке

Лена, весь коммент относился, как ты понимаешь, не к тебе. Смешного в тебе ничего нет. Это мой оппонент меня насмешил своей куриной слепотой. И я специально немного сгустила картину исключительно ради оппонента, чтобы он немного глаза раскрыл. Чтобы подвигнуть его к обмозгованию. Я всё про тебя знаю. Не хватало ещё чтобы между нами были недоразумения. Теперь про правых. Среди них всегда бывают небольшие группы, в основном с христианской мотивацией, которые достаточно широко смотрят на вещи и делают акцент на солидарности и милосердии к слабым. В "старой" колевской ХДС/ХСС была такая небольшая группа. Хайнер Гайслер. Курт Биденкопф. Рита Зюсмут. Сейчас они все сошли со сцены, не оставив после себя преемников. Но они в общем и в целом гуманизировали мейнстрим. Люди, особенно издалека, не видят нюансов. А именно они составляют сущность картины. Без них она неверна. Mon, Aug. 2nd, 2010, 03:44 am
schy4ka@lj: Re: если с памятью в порядке
)) да, вообще, уже сильно размыта картина так и хочется запеть: "левая правая где сторона... улица, улица, ты брат, пьяна"... после г-на Шрёдера понятие социал-демократия тоже как-то крен дало сильно в "право" думаю, не стоит вообще эти слова употреблять, если речь не о направлении движения по улице. одни недоразумения от этого. особенно по-русски хрень какая-то выходит.(
короче, мир-дружба-жвачка. "ушла на базу" (с) Mon, Aug. 2nd, 2010, 04:11 am
shaherezada@lj: после г-на Шрёдера

Вот!!! Ты всегда слёту схватываешь суть. Именно так. И посмотри - для Меркель коалиция с СДПГ была по-любому легче и успешнее чем с традиционным партнёром ФДП. Казалось бы - они же рядом в политическом спектре! Ан нет. Разногласия зависят от ситуативной идеологической разблюдовки. Какие акценты у кого где расставлены. Сейчас, в этом дискурсе. А право0левого дискурса уже давно нет. Я как-нибудь напишу небольшой пост о том, как сейчас функционируют мдеологические обоснования политических решений. Mon, Aug. 2nd, 2010, 10:57 am
schy4ka@lj: право-левый дискурс )))
во! не поверишь! ездила сегодня незапланированно разруливать чужой пожар... было время подумать: на автобане. тоже решила именно об этом написать пост ))) посмотрим, что получится у нас: политолог vs мастер жж-срачки
Mon, Aug. 2nd, 2010, 04:13 pm
shaherezada@lj: политолог vs мастер жж-срачки

Думаю, что одно другому не помеха. А пока про рубашку дописала. Теперь следующим номером - полит-дискотека Mon, Aug. 2nd, 2010, 03:26 am
schy4ka@lj
"израильтянин не может быть цивилизованным человеком"
извините, но это - чистой воды клевета. или проблемы с логикой. если мудак по паспорту израильтянин, и кто-то его назвал мудаком, то это совершенно не означает, что человек считает всех израильтян мудаками... я доступно излагаю? переспрашиваю потому, что у вас с элементарным чтением слова из семи букоФФ проблемы как у легостеника...
Mon, Aug. 2nd, 2010, 10:06 am
uncleslu@lj
Специально для вас и таких, как вы, сударыня, в замечательном русском языке предусмотрен адрес. Он очень короткий - всего три буквы. Назвать его мне мешает отсутствие привычки к публичному произнесению подобных слов. Но вы его наверняка знаете, уверен, что вас туда неоднократно посылали ваши случайные собеседники, вдруг обнаружившие, что разговаривают с персонажем уже упомянутого мной изящного анекдота про мужика, считавшего себя феноменом. Просто у вас род - женский, а так всё в точности по этому анекдоту. Будьте здоровы. Sat, Jul. 31st, 2010, 07:18 am
norlink@lj

Как говорится, + 500 Sat, Jul. 31st, 2010, 12:21 am
norlink@lj

Категорически не согласен. Инсталляция "Стали" должна быть наказуема по ст. 129 и 130, как минимум. Обинение же прротив экспозиции "запретное искусство" просто абсолютно вздорно и при честном судебном процессе, без постоянного отвода ходатайств защиты и отказа приобщать к делу те или иные показания, даже по "всеподметающей" 282-й развалилось бы. В первом случае состав преступления конкретен, во втором - его нет, - есть лишь политический заказ. Понятно, что нашистов никто судить не будет, - речь о другом. Бесконечно навязываемое сравнение этих двух дел - гнуснейшая форма дезинформации. Sat, Jul. 31st, 2010, 02:12 am
tapirr@lj

Дела абсолютно аналогичны. И в том и в другом случае - оскорбление живых людей ( во 2 - ЛМ, в первом - христиан). Если христиане - "ничего, потерпят", то и Алексеева - потерпит. Я с этим не согласен. См. головное сообщение Sat, Jul. 31st, 2010, 04:20 am
fourmilier@lj

Христиан на "З.И." никто не оскорблял. Христиане САМИ пришили и оскорбились. Всё равно, что, ненавидя пиццу, придти в пиццерию, нажраться там этой пиццы до блёва, а потом подать на пиццерию в суд, что невкусно. А разницы между реальным человеком и воображаемым другом вы, надо полагать, не видите. И никаких изображений Иисуса не существует. Существуют изображения, которые группа людей совершенно произвольно считает изображениями Иисуса. Sat, Jul. 31st, 2010, 07:13 am
norlink@lj

То есть вы верите, что работы, многие из которых были созданы даже до появления фундаменталистских организаций типа НС, создавались с преступным умыслом оскорбить этих представителей? Sat, Jul. 31st, 2010, 10:43 am
fbmk@lj

Издеваться можно над кем угодно. И по морде можно дать. Но и за то, и за другое разумно ожидать ответа, в том числе и в суде. Если иск подаст гражданин, над которым издевались. Если какие-то деятели считают, что они должны подавать иск вместо Иисуса (он нееспособен? над ним установлена опека), то они-то и кощунствуют. |