|
Mon, Aug. 2nd, 2010, 02:07 am Безусловно - коммунизм не равен фашизму.
![](http://lj.rossia.org/userpic/72034/17298)
Немножко со стороны взглянул на себя, и на свои позиции. Обнаружил: я готов дискутировать на тему, допустимо ли было в войне с СССР сотрудничать с гитл.Германией или нет (я считаю, что не допустимо); но я готов это обсуждать. Допустимо ли (добровольно, а не под дулом в затылок) было воевать за (или работать на) Сталина - мною не обсуждается. А любой, говорящий глупости типа "Коммунизм не равен фашизму. Это благородная идея. изуродованная чдовищной практикой. Но идея остается напревзойденной." (ссылок не даю, это вгляд довольно типичный) не только идиот, но и враг.
Sun, Aug. 1st, 2010, 04:13 pm
burbalka@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/15221/2147494517)
а если с фашистами сотрудничать с дулом в затылок? Sun, Aug. 1st, 2010, 04:25 pm
bazar_wokzal@lj: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
А почему, вкратце? Идея коммунизма имеет много общего с идеей христианства (тоже типичная банальность). Понятно, что дело в том, что именно считать идеей коммунизма. Но что плохого в самой основной формулировке "от каждого по способностям, каждому по потребностям" кроме понятных трудностей и опасностей практического воплощения? Sun, Aug. 1st, 2010, 06:00 pm
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Идея коммунизма имеет много общего с идеей христианства (тоже типичная банальность). >
столько же, сколько педагогика с педафилией. Диавольская, хамская карикатура на Царство Христово. Тирания, уничтожившая миллионы людей, убившая, ЗАбившая и заморившая голодом. Sun, Aug. 1st, 2010, 06:23 pm
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Мы об идее или о практике детских крестовых походов будем говорить? Sun, Aug. 1st, 2010, 07:20 pm
le_trouver@lj: Re: ммм...
Давайте, поговорим. Сравним, скажем, события детского похода с событиями при наступлении диктатуры пролетариата. С самого первого дня. С первого дня от начала похода и от октябрьского переворота. Mon, Aug. 2nd, 2010, 11:37 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Мне кажется перед столь подробным разговором стоит обсудить моральные критерии. Шитаете ли вы, что бОльшее злодеяние оправдывает меньщие своим фактом своего наличия? Tue, Aug. 3rd, 2010, 08:05 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
Я считаю, что оценивать в сравнении надо , в первую очередь, х а р а к т е р злодеяния. Христова Вера, в отличие от учения Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао-Полпота, отвергала всякое насилие и категорически запрещала убийство человека. Пунктум. История христианских обществ ,разумеется, сильно отягощена именно ОТСТУПЛЕНИЕМ от положений Нагорной Проповеди. Но практика специального советского коммунизма ,начиная с 1917 года, следовала марксовым заветам о революционном насилии диктатуры пролетариата без малейших отступлений от. Tue, Aug. 3rd, 2010, 08:28 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Ага, так понятнее, спасибо. Если свести христианство к Нагорной проповеди, обязательно выкинув Ветхий Завет - я с вами даже соглашусь. Вот только Христос не согласится, ибо он не только не отрекался от Ветхого Завета и папы-Бога, но постоянно подчеркивал преемственность. Проделав аналогичный финт с коммунизмом (с формулой "от кажлого по способностям - каждому по потребностям" в роли Нагорной проповеди) мы аналогичным образом получим достаточно светлое учение, к которому трудно придраться. А практики в обоих случаях находили более чем достаточные основания для насилия в других канонических текстах. Разумеется, в истории христианства помимо насильников найдется и немало святых - но и коммунистов были свои Цурюпы и иже с ними. Чтобы добиться нужного вам противопоставления, мне кажется, не обойтись без ощутимой разницы в подходах, т.е.предвзятости и подгонке под ответ. Tue, Aug. 3rd, 2010, 08:42 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
Нагорная Проповедь частично отменяет положения В.З. Это не табу; на то и разница между Заветами. Про "подставь другую щеку вместо око за око" ,надеюсь, все знают.
"светлое учение коммунизма", напомню, ЗИЖДЕТСЯ на классовом насилии, преследовании и подавлении по классовому признаку "врагов диктатуры пролетариата". Tue, Aug. 3rd, 2010, 09:51 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Не-не, ваша позиция понятна, но у меня другое впечатление. "Отмена" ветхого завета - ето ваше слово, у Христа никакой отмены, только открытым текстом высказанная преемственность и своеобразное двоемыслие, близкое как Оруэллу так и гегелевской диалектике. Отмену вы придумали чтобы примирить Христа с примитивной аристотелевой логикой. Коммунизм такой же светлый как и царствие небесное. Все насилие только по пути к нему. Потому что некоторые богатые отдают не все нажитое добро и от етого помирают - как в Новом Завете, так и при попытках строительства коммунизма. Причем все об етом честно предупреждают = "не мир принес, а меч", и про обостренье классовой борьбы. И страшна судьба тех, кому не близки идеалы строителей светлого будущего (коммунизма ли, царствия ли - пофиг). Засохнет как та ни в чем не виноватая смоква. Wed, Aug. 4th, 2010, 07:44 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
2у Христа никакой отмены,>
ну, что же, призывАем Первоисточник:
Не клянись вовсе
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Просящему у тебя дай
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Любить нужно всех, включая врагов
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Будьте совершенны
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
От Матфея, 5, 33-48. Wed, Aug. 4th, 2010, 08:08 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Выборочное цитирование не можыд доказать, что в даже в новом завете нет никакого насилия. Зато вполне можыд доказать обратное. Берем того же Матфея, но пораньше: 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. Вы правда думаете что тут про деревья и пшеницу? Версия "про людей" представляется мне более правдоподобной. А вот 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. - прямое и довольно недвусмысленное указание на то, что сам Иисус от Ветхого Завета отрекаться не собирался, как и противопоставлять свою нагорную проповедь иудаизму, а самого себя - богу-отцу. Если мы выкидываем из библии все что связано с насилием - мы вправе и выкинуть аналогичные главы из Маркса и Ленина. Более того - ето будет правильнее, ибо комми (ну кроме радикальных сектантов, которых у зристиан не меньше, а больше) никогда не настаивали на каноническом тексте как не подлежащем критике. Wed, Aug. 4th, 2010, 08:18 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Выборочное цитирование не можыд доказать>
может и доказало)
2Если мы выкидываем из библии все что связано с насилием >
Нагорная Проповедь учит отказу от ЛЮБОГО НАСИЛИЯ. Wed, Aug. 4th, 2010, 08:25 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Ето логически невозможно:). Нагорная проповедь - часть христианства, даже Христос кроме нее произнес еще множество всего разного. Для того чтобы доказать ваш тезис "в христианстве нет насилия" необходимо выкинуть оттуда все мешающее, а лучше всего свести все христианство к Нагорной проповеди. Вот только называться при етом христианином будет чудовищным самомнением - ибо сам Иисус явно не одобрял подобного отношения к тому что говорил. Thu, Aug. 5th, 2010, 08:43 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Нагорная проповедь - часть христианства, даже Христос кроме нее произнес еще множество всего разного.>
прошу назвать хотя бы три противоречия в прямой речи Спасителя в масштабе всего Евангелия (а Евангелие я, в отличие от Вас, читал и читал полностью). Thu, Aug. 5th, 2010, 09:11 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Три - ето круто, да и ограничение на прямую речь Христа кажется мне надуманным и чересчур жестким. Если вы не доверяете авторам Евангелий - как вы можете быть уверенным в том что они прямую речь передали без существенных искажений? В любом случае, вам, как читавшему целиком, будет легче самому, чем мне. Fri, Aug. 6th, 2010, 07:38 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Если вы не доверяете авторам Евангелий>
я доверяю, поЭтому и пишу. И то, что я пишу, то и вы можете, при желании, прочесть в любом из Евангелий, - Христова Вера запрещает любое насилие и категорически запрещает убийство.
Но Нагорная Проповедь, прямая Речь Спасителя - это для вас, в принципе, может заменить чтение ВСЕГО Евангелия. Wed, Aug. 4th, 2010, 07:45 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Коммунизм такой же светлый как и царствие небесное. Все насилие только по пути к нему.>
Нагорная Проповедь учит отказу от ЛЮБОГО НАСИЛИЯ. Wed, Aug. 4th, 2010, 08:10 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Неплохое, но даже в Нагорной проповеди не сказано, что нужно отказаться от остального христианства. Прямо сказано обратное. Wed, Aug. 4th, 2010, 08:19 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Неплохое, но даже в Нагорной проповеди не сказано, что нужно отказаться от остального христианства. >
что такое, по-вашему, "остальное христианство"?! Wed, Aug. 4th, 2010, 08:29 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Как минимум - библия целиком. В соответствии с прямой цитатой из Христа, которую я уже привел. Вы можете по своей воле выкидывать любые куски, но ето правильнее будет называть сектой. Ибо пренебрегать прямыми словами Иисуса, предпочитая им более удобные вам слова Иисуса же - ето не совсем христианство. Thu, Aug. 5th, 2010, 08:46 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Как минимум - библия целиком.>
Нет, Библия целиком - не только христианство. Это, в начале, вообще сугубо Моисеев Закон, св. текст иудеев. Как Вам, может быть, известно, Христос пришел в Мiр во времена не Адамовы, но Синедриона, Кайафы и Пилата. Thu, Aug. 5th, 2010, 09:15 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
"Библия целиком - не только христианство." Сколько угодно, но ето утверждение не дает вам права выкидывать ее из христианства. Не хочу показать невежливым, но у нас не первый раз расхождения, связанные с тем, что вы недопустимо вольно трактуете логику множеств и подмножеств. Когда Христос пришел я примерно знаю, что не отменяет приведенной мной цитаты "не отменить, но исполнить", которая явно противоречит вашим желаниям проигнорировать ветхий завет, объявив его чуждым и несвоевременным христианству. Для Христа он не был ни чуждым, ни несвоевременным. Fri, Aug. 6th, 2010, 07:42 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
Скажите, Вы мой пост Ср, 4 Авг, 2010 12:44 (UTC) нарочно проигнорировали? Fri, Aug. 6th, 2010, 07:58 am
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Нет, я ответил на него своим Ср, 4 Авг, 2010 13:08 (UTC) Sat, Aug. 7th, 2010, 05:42 pm
le_trouver@lj: Re: ммм...
но он, Ваш ответ, никак не годится..( Sat, Aug. 7th, 2010, 08:50 pm
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Разумеется, не годится. Ибо ваше желание воспринимать христианство как проповедь ненасилия столь велико, что вы готовы ради него пожертвовать всем ветхим заветом (вопреки прямому указанию Христа) и значительной частью нового, и логикой. В значительной степени мои симпатии на вашей стороне - ибо я тоже очень сильно не люблю насилие, и признаю и ценю гигантский (положительныйвклад нагорной проповеди в развитие морали человечества. Sat, Aug. 7th, 2010, 09:06 pm
le_trouver@lj: Re: ммм...
2 Ибо ваше желание воспринимать христианство как проповедь ненасилия столь велико, что вы готовы ради него пожертвовать всем ветхим заветом (вопреки прямому указанию Христа) и значительной частью нового, и логикой.>
При чем тут мое желание? Это желание БОГА. Если бы вы прочитали Нагорную проповедь, Вы бы это поняли .. Sat, Aug. 7th, 2010, 09:12 pm
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Ну, если вам угодно спасаться мыслью, что я не читал нагорную - кто ж вам помешает :) Tue, Aug. 10th, 2010, 08:06 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
Я от чистага сердца) Sat, Aug. 7th, 2010, 08:57 pm
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Простите, по ошибке отправил половину коммента, тут продолжение. Точно так же как у вас, у многих коммунистов есть не меньшее желание видеть свою идеологию светлой и полностью свободной от насилия. И свои проблемы они решают подобно вам - игнорируют или причудливо толкуют те места Маркса и Ленина, которые не удовлетворяют их желаниям. По-моему, нужно только радоваться тому, что насилие само по себе вызывает отторжение у людей самых разных идеологий - от вас до коммунистов или атеистов-антикоммунистов вроде меня. Я вижу в етом надежду на совместное мирное будущее. Sat, Aug. 7th, 2010, 09:07 pm
le_trouver@lj: Re: ммм...
2Точно так же как у вас, у многих коммунистов есть не меньшее желание видеть свою идеологию светлой и полностью свободной от насилия. >
не надо приплетать ко мне коммунистов. У меня, точнее, у Христа, нет и не было заповеди классовой борьбы - этого корневого постулата коммунистов. Sat, Aug. 7th, 2010, 09:19 pm
bazar_wokzal@lj: Re: ммм...
![](http://lj.rossia.org/userpic/24110/2147501773)
Видите ли, вам хочется корневые постулаты христианства выбирать за Христа, корневые постулаты коммунистов - за коммунистов, и даже мой круг чтения сузить, чтобы он не смел противоречить вашему представлению об окружающем. Это прекрасно работает для внутреннего употребления - но в любом разговоре (все равно - со мной, с Христом или с коммунистами) вы будете испытывать одну и ту же проблему - собеседник не захочет соответствовать вашему о нем представлению. Иисус, кстати, был довольно строг к таким собеседникам:). Tue, Aug. 10th, 2010, 08:07 am
le_trouver@lj: Re: ммм...
Иисус строго запрещал убивать и желать чужога добра, если Вы об этом..)
Согласен. Все эти прекраснодушные идеи предполагают изменение человека как такового. Перековку на нового и расход тех, кого не перековать... Sun, Aug. 1st, 2010, 04:44 pm
fourmilier@lj
Допустимо ли (добровольно, а не под дулом в затылок) было воевать за (или работать на) Сталина Конкретный пример дайте, пожалуйста. Непонятно, что в вашем понимании "добровольная война на Сталина"? ВСЯ армия СССР должна была сдаться в плен 23 июня? Это благородная идея. изуродованная чдовищной практикой. Но идея остается напревзойденнойДа-да-да! Постоянно слышу этот тезис от христиан в отношении христианства. С христианством сразу будем бороться или ещё есть время для того, чтобы взглянуть на позиции? Sun, Aug. 1st, 2010, 05:28 pm
shaherezada@lj: Осторожно!
![](http://lj.rossia.org/userpic/35769/2147510309)
Не сотвори себе врагов Sun, Aug. 1st, 2010, 06:59 pm
domitori@lj: Равны. Допустимо.
Тапирр, поправьте опечатку, "чдовищной".
Есть много определений и, соответственно, значений слов "коммунизм" и "фашизм".
Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".
Кроме того, слово
коммунизм часто употребляется как синоним термина
" сталинизм", указывая тотальное подавление личности сограждан, культ вождя(фюрера) и оправдание вранья, насилия и убийств идеей построения утопического общества из первого определения.
Фашизм –
- религия, идеология, политика и практика, основанные на концепции о превосходстве определенного множества людей, элиты, объединенных, сплоченных единой великой идеей, над всеми остальными согражданами и народами.
Темин означает "единство", "сплоченноcть", "связанность", от итальянского fascismo, fascio,
пучок прутьев, фашина.
Избранной элитой, связывающей фашистов, может быть общественный класс, нация, раса, секта. Считается, что элита ведет человечество к процветанию, счастью и прогрессу, поэтому ей следует использвать любые средства для достижения своего господства. Такие средства могут включать
террор,
концентрационные лагеря,
рэкет,
растрату бюджета на агитацию и пиар,
геноцид,
конфискацию продовольствия и прочего имущества,
взятие заложников,
расстрелы не только противников, но и нейтральных сограждан,
подрывную и истребительную деятельность,
ограничения доставки продовольствия в голодающие районы,
тотальную цензуру, централизованно организованную
газетную травлю оппонентов и тайные политические убийства.
Кроме того, словом " фашизм" называют гитлеризм, то есть разновидность фашизма, развитую Гитлером, в которой в качестве элиты выбрана арийская раса, нация.
Вижу, большинство участников имеет в виду гитлеризм и сталинизм.
Чтобы говорить о "равенстве", надо указать, в каких случаях объекты (явления) считаются эквивалентными (равными). Если говорить о разрушительности фашизма(гитлеризма) и сравнивать ее с разрушительностью коммунизма( сталинизма), то эквивалентности нет: Германия в течение поколения оправилась от гитлеризма; а Россия даже через полвека после сталинизма не восстановилась и неизвестно, восстановится ли; сталинизм разрушительнее гитлеризма.
Возвращаюсь к вопросу Тапирра:
допустимо ли было в войне с СССР сотрудничать с гитл.Германией или нет.
Джордж Орвелл в новелле "1984" показал, что насилием, пытками и страхом из любого человека можно сделать животное. Для животного сотрудничество с любым режимом допустимо. Гитлеризм и сталинизм не являются исключениями. В этом смысле они эквиваленты. Mon, Aug. 2nd, 2010, 01:15 am
nikotin@lj
![](http://lj.rossia.org/userpic/19039/2147497487)
Обычная ошибкака. В Германии никогда не было фашизма. Там был национал-социализм. В фашизм его переименовали советские идеологи, уж больно им в названии этого строя словечко "социализм" претило. А так, как говорила моя бабушка "тые ж сранки, тильки наизнанки", или как говорят сейчас - "те же яйца, только в профиль".
Во!Во! Национал социализм то же социализм как и у большевиков, кстати на мой взгляд самая удачная и сбалансированная модель социалистическая лишённая недостатков как плановой так и рыночной экономики и тем более лишённая "достоинств" либертарного социализма которые сводятся ко всем недостаткам как плановой так и рыночной экономик. Сам же фашизм очевидно имеет гораздо большего общего с этатистской версией социализма нежели с какой то рыночной экономикой. Был такой товарищ Егор Летов, и он пел: Всё что не анархия это фашизм.
![](http://lj.rossia.org/userpic/77433/2147551708)
Согласен. |