Tue, Sep. 25th, 2007, 04:01 pm
Религия и наука: две стороны одной медали

Продолжаем тему


Moя статья

Религия и наука: две стороны одной медали

Виталий Гинзбург, академик, написал статью, которая была опубликована в Новой Газете http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr04/00.html

Статья озаглавлена «У религии — судьба астрологии», и продолжают тему, начатую Письмом десяти атеистов президенту (В.Гинзбург был одним из авторов того письма).
Письмо академиков-атеистов вызвало широкую общественную дискуссию.
Вот как формулирует академик проблематику Письма десяти (так письмо назвали по числу учёных, подписавших его):

«В основе обсуждения лежит вопрос о научном и религиозном мировоззрениях, о противоречии между наукой и религией. В фундаменте научного мировоззрения лежит, с одной стороны, признание существования материи и истины (объективной реальности вне нашего сознания; не нужно бояться формулировок из диамата, если они правильны). С другой стороны, лежит признание того, что эту истину можно познать только путем наблюдений и опытов.

Привлекать же соображения и понятия, которые противоречат опыту, реальности, нельзя. Результаты знаний, полученных таким путем, и их осмысление и составляет содержание науки. Это и есть научное знание.

Здесь налицо подтасовка (начинает даже казаться, что не зря кто-то в пылу дискуссии назвал авторов атеистического письма «напёрсточниками»). Я имею ввиду слова «опыт и реальность» поставленные через запятую во фразе о «соображениях и понятиях, которые противоречат опыту, реальности». Тезис о существовании Творца Вселенной (и духовного мира вообще) не может быть ни доказан, ни опровергнут, поэтому вопрос о том, соответствует ли он реальности - остаётся открытым (просто одни его решают так, а другие иначе).

Что же касается опыта, то именно опыт общения с Богом для многих верующих людей является реальностью их жизни.


Также здесь с самого начала автор смешивают понятия науки и «научного мировоззрения», под которым он понимает мировоззрение материалистическое. Из смешивать не следует, потому что наука, в отличие от материалистического мировоззрения, нисколько не противоречит религии, просто религия и наука имеют дело с разными сферами реальности. Но об этом – чуть ниже.


Господин Гинзбург затрагивает вопрос о связи этики с религией:


Совершенно неосновательно мнение, что известные заповеди («не убий» и т. п.) это какой-то религиозный плод. Например, Б.Клин пишет: «Никакая наука не докажет, что убивать или красть нельзя. Но люди верят, что Бог запретил убивать». А что, без вмешательства Бога можно убивать? Вообще, отождествлять известные заповеди с религией, это значит ставить вопрос буквально с ног на голову. Заповеди, правила поведения людей выработаны человечеством до становления современных религий. Последние, так сказать, адаптировали эти заповеди и включили их в свое вероучение.

На вопрос, поставленный г. Гинзбургом (А что, без вмешательства Бога можно убивать?) следует ответить безусловно положительно. Если это отвечает целесообразности, если это выгодно, человек легко находит оправдание и убийству и любому насилию. Более того, даже этические запреты, налагаемые религией, человек старается обойти. А если их нет, то его вовсе редко что останавливает.


Этика произошла из религии. О доисторическом периоде мы не можем судить в этом отношении, но, скажем, изучение религий древнего мира свидетельствует именно об этом. Древний человек был религиозным, и каждая религия вырабатывала свои собственные моральные установления. Современное человечество придерживается тех моральных норм, которые выработаны именно «современными», как их называет Гинзбург, религиями.

(Я не хочу сказать, что неверующие лишены всякой этики, но они наследуют её у религии – отбросив «базис» (религию), оставляют «надстройку»)


Далее, переходя к разговору о том, что представляет собой религиозное мировоззрение, академик, похвалив, между делом, Библию как литературное произведение, пишет:


«Вместе с тем, атеисты, и не только они, отнюдь не считают Библию священной книгой, содержание которой правильно отражает картину мира. Как известно всем, согласно Библии, Бог создал наш мир за несколько дней и, в частности, создал человека и всех животных такими, какими они являются сейчас. Такие представления называются креационизмом и они заведомо не верны. На самом деле происходит эволюция не только в отношении человека, в мире животных и растений, но и в отношении всей Земли, образовавшейся несколько миллиардов лет назад и, конечно, не в современном виде.»


Эти наивные обвинения верующих людей в том, что они черпают знания о происхождении Вселенной и жизни на Земле из Священного Писания, имели бы право на существования в средние века, но с тех пор утекло много воды и современные верующие не пользуются Библией, как источником естественно-научных знаний.

Кратко различие науки и веры я бы сформулировал так:

Наука изучает, как Вселенная возникла и как она функционирует, а религия учит - почему и для чего.

Ни попытки религии учить тому, что принадлежит к области науки, ни попытки науки ответить на вопросы, на которые отвечает вера - не приводили ни к чему хорошему.

Среди верующих в наше время, действительно, есть небольшой процент креационистов – людей, придерживающихся буквального понимания того рассказа о сотворении мира за 6 дней, который мы находим в начале книги Бытия (в основном это ортодоксальные протестанты, но изредка встречаются такие и среди православных). Но большинство верующих христиан сегодня вполне понимают разницу между знанием, которое исходит из священного Писания и знанием, которое даёт современная наука

Что бы не говорить о религии вообще, поскольку Гинзбург сосредоточил свою критику на православном христианстве , то и я буду говорить о нём.

Христианство говорит о смысле и цели существования мира и человека.

Наука же изучает физические законы, по которым мир живёт, процессы , происходящие в нём.

Таким образом ясно видно, что эти сферы не противоречат друг другу – но взаимо-дополняют друг друга.

Приведу небольшое сравнение, что б проиллюстрировать эту мысль.
.
Когда мы отправляемся в путешествие, мы во-первых знаем, почему и зачем мы это делаем. А во-вторых, решаем, как и на чём мы поедем. Легко заметить, что это просто разные вопросы, хотя оба вопроса могут быть одинаково важно.

Радикальное же отвержение религии как таковой, которое мы видим у академика Гинзбурга, характерно для догматического материализма, который был составной частью принятой в СССР идеологии марксизма-ленинизма. Эта идеология была привычна многим советским учёным . От любви к советской власти они отказались, но не от некоторых догм государственной советской идеологии.

В скобках надо заметить, что характерно это не только для учёных, но и для довольно большого количества бывших советских людей. Вот пример:

Писатель Виктор Шендерович говорит в своей программе на радио говорит:

«Специальная комиссия Алтайской и Барнаульской епархии изучает вопрос о происхождении явления мироточения иконы Пресвятой Богородицы – это я цитирую сообщения международных информационных агентств - в часовне, возведенной на месте гибели губернатора Алтайского края Михаила Евдокимова. Дальше цитата. «Благочинный Бийского округа взял на пробы образцы вещества, которое выделяется на иконе. Жидкость передана для анализа». Вот это совершенно поразительно. Потому что вера, как мне кажется… то есть вера вообще не обсуждается – веришь и веришь. Это каждый решает для себя – верить ему, и во что ему верить, но вот процесс анализа вещества, выделяемого на иконе, это вот забавно. Потому что по мне – либо таблица Менделеева, либо мироточение.»



Это ведь из той же серии. Попытка создать ложную альтернативу:

Либо наука

либо религию

И вместе им не сойтись.

Но это только атеист лишает себя (или его лишило воспитание) важнейшей стороны человеческой жизни – связи с Высшим. А для человека верующего существуют и вера в Того, кто сотворил мир, и наука, которая изучает, как устроено Божье творение.





Вернёмся к статье В. Гинзбурга. Он пишет:

«Мировоззрение, основанное на предположении, что Библия отражает реальность, историю развития природы, можно назвать религиозным.»


Такое даже неловко и читать. Религиозное мировоззрение не то, которое считает Библию источником знаний о развитии природы (ещё Михайло Васильевич Ломоносов писал о том, что плох тот химик, который будет черпать химические знания из Псалтири), а то, которое видит во вселенной присутствие ещё одного – духовного – измерения.

Из приведённой цитаты видно, что академик Гинзбург воюет с предметом, о котором имеет очень странное и очень отдалённое представление. Другое дело, что это не мешает ему испытывать к религии враждебность, и этой-то враждебностью и объясняется его полемический задор.

Далее речь заходит об изучении религии в школе – средней и высшей.

Вот в чём я могу согласиться с Виталием Лазаревичем:

«культурные люди, а школа должна готовить именно их, должны быть знакомы с религией и ее историей. Для этой цели нужно, очевидно, иметь небольшой курс религиоведения или раздел курса истории, в котором рассказывается о происхождении и содержании религий. Для такого курса уже имеется база, например, в книге «Религии мира», специально написанной для школы в Институте истории РАН»

Но вот далее Гинзбург опять, как и письмо десяти, ополчается на возможность защиты диссертаций на теологические темы.

Его аргумент таков:

«Признать же теологию наукой означает признать существование Бога, ибо теология — это «совокупность религиозных доктрин и учений о сущности и действии Бога, сообщающего человеку знание о себе в откровении». В общем, это религия» (а не наука, подразумевается).

Думаю, попытка отказать теологии в праве называться наукой на том основании, что она исходит из априорного признания бытия Бога, так же неправомерна, как если бы кто-то захотел исключить из списка наук физику на том основании, что она исходит из признания существования Вселенной, кое существование также не доказуемо. Скажем, для солипсиста мира вовсе не существует, он - только иллюзия, присутствующая в нашем сознании.

На замечание же, что существование мира дано нам в ощущениях, я скажу, что и присутствие Бога также ощущается многими верующими людьми совершенно явственно.

Вообще же, теология относится к области гуманитарных наук (таких, как история, искусствоведение, психология, философия), а не «реальных», изучающих законы физические, химические, математические или биологические.

Теология (богословие) не занимается ни изучением веры, ни изучением Бога. У каждой из дисциплин, совокупность которых называют термином "теология", свой предмет исследования, каждая из них оперирует фактами, логикой, доказательствами, и именно в виде науки должна иметь право на жизнь в светском государстве.

Что же касается замечания, что «Признать теологию наукой означает признать существование Бога», то от лауреата Нобелевской премии никто признавать существования Бога не требует, достаточно будет, если его будут признавать те, кто будет заниматься теологией и изучать её.

Далее в статье поднимается вопрос о присутствии религиозных организаций в армии. На вопрос, заданный В.Гинзбургом «Нужно ли иметь в армии священников разных религий?» в связи с тем, что «у нас многонациональная и многоконфессиональная страна» – я скажу: да, если в военном соединении есть представители какой-либо религии, они должны иметь право на приглашение священнослужителя своей общины. Права всех граждан должны равно уважаться, и при несении воинской службы в том числе.

В заключение своей статьи академик Гинзбург решил затронуть будущее «религии вообще». Он вспоминает о судьбе астрологии, и предсказывает и религии, «особенно в ее архаических формах (теизм и т.д.)», такую же судьбу «лет через лет через 100—200». Это смехотворное заявление в силу его полной безответственности, совершенно невозможно опровергнуть. (В этом и его лукавство.) Однако, что-то заставляет усомниться в таком прогнозе. Например то, что многие из выдающихся учёных наших дней, находясь на вершинах современного научного знания, продолжают верить в Бога и горячо свою веру отстаивать (их высказывания я привел в своей статье, которую см. здесь). И я думаю, что и через 200 лет, и через 2 000 лет человек также, как и сегодня, будет стремиться узнать не только, как устроен этот мир, но и – для чего и Кем он создан.

И.Тапириани

Смешно называется рубрика, куда помeщенa статья - Ползучая катехизация.

Опубликовано здесь:
http://www.russ.ru/politics/reakcii/religiya_i_nauka_dve_storony_odnoj_medali

Tue, Sep. 25th, 2007, 07:28 am
[info]icamel@lj

Наука изучает, как Вселенная возникла и как она функционирует, а религия учит - почему и для чего.

Потому что бог так захотел, для его развлечения. Напоминает отговорку для детей: потому что потому.

Fri, Nov. 2nd, 2007, 05:42 am
[info]tapirr@lj

Простите, это чьё мнение Вы приволите: "для его развлечения"? Своё?

Fri, Nov. 2nd, 2007, 05:45 am
[info]icamel@lj

Да, действительно, погорячился. Точнее, вообще неизвестно для чего.

Thu, Oct. 9th, 2008, 09:57 am
[info]chadprintz@lj

и динамика тоже не в пользу последнего, стоит еще учесть, что много двд вообще не известно в каком качестве .

Thu, Oct. 9th, 2008, 10:45 am
[info]youngharky@lj

Умницы они будут уже потому, что вовремя они родятся, не то что мы с тобой.

Tue, Sep. 25th, 2007, 07:49 am
[info]pvax@lj: +1!

Постулат, что наука противостоит религии, придуман большевиками.

Thu, Oct. 16th, 2008, 09:23 pm
[info]ivorynerio@lj

Без соотношения веры и разума нельзя говорить о религии и науке в одном ключе, ибо без пульсаций (колебаний, изменений) этих параметров наука ничего не знает о религии и наоборот, - как черепаха ничего не знает о созвездии Близнецов.

Tue, Sep. 25th, 2007, 08:04 am
[info]asphyx_lj@lj

По-боему бодаться с пободными академиками -- занятие неблагодарное... Да и виноват он лишь в том, что брызжет слюной, обосновавая свою точку зрения. А за рамками этих вопросов, -- вполне возможно, очень хороший человек :)

+1

Tue, Sep. 25th, 2007, 08:54 am
[info]swanguard@lj

Не знаю, было ли уже или нет, но замечательнейшая статья на эту тему -
С. Л. Франк "Религия и наука":

http://www.vehi.net/frank/religiya.html

"Вселенной, кое существование также не доказуемо"

Вот именно. Убей, не пойму, как можно не понимать элементарной вещи: невозможно ДОКАЗАТЬ, что вообще окружающий мир существует, что существует вот стол, за которым сидишь, и т. д.

Tue, Sep. 25th, 2007, 10:08 am
[info]andreybar@lj

Да, господин Гинсбург путает научное мышление с атеистическим. Это разные вещи, конечно. В религии (обычной), как и в науке важна мера. Без нее и религия вмешивается в область науки, внося в нее мистику или наука становится просто вариантом религии, хоть и без бога, когда ученые начинают верить в свои закорючки или линейки как шаманы в свои косточки или бубны...

Thu, Oct. 9th, 2008, 10:39 am
[info]cordelllenhard@lj

Лично я, конечно же, за нее — и в религиозной области, и в области светской.

Tue, Sep. 25th, 2007, 12:48 pm
[info]morozov_ilya_s@lj

Ираклий, простите за оффтоп, по-моему Вас с Вашей коллекцией Алис очень не хватает в сообществе http://community.livejournal.com/lewiscarrol_ru/profile

Thu, Nov. 1st, 2007, 07:11 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо! Вступил

Sat, Oct. 6th, 2007, 12:56 pm
[info]vsloboda@lj

На сайте http://voskresloboda.ucoz.ru идет опрос на тему " Нужен ли Российской армии институт военного священства ?". Просим проголосовать.
Что это даст армии и флоту, поможет ли армии стать не только профессиональной, но и человечной?
Высказать свое мнение http://voskresloboda.ucoz.ru/forum/2-9-5

Thu, Dec. 6th, 2007, 04:07 pm
[info]lupandin@lj

А между тем Виталий Лазаревич имеет душу и душа его тоскует о Боге и не может найти покоя. Вот и пишет Виталий Лазаревич Путину письмо. А по Фрейду - в этом письме извращенным образом выражается извечная тоска по Богу.

Mon, Feb. 4th, 2008, 06:48 am
[info]kolrabobel@lj

"Этика произошла из религии."
Ох, лукавите. И передергиваете.
Отчего-то все выжившие религии опираются на единые, обещечеловеческие ценности: почтение к старшим, забота о детях...

Про избиения после уроков ОПК лучше напишите.

Thu, Mar. 27th, 2008, 01:12 pm
[info]ad_rem100@lj: Примитивизм гинзбургов поражает

Пронес через всю свою жизнь комсомольский задор и оголтелость 20-30-х.

Thu, Mar. 27th, 2008, 03:58 pm
[info]tapirr@lj: Re: Примитивизм гинзбургов поражает

Да, увы :(

Mon, Jun. 16th, 2008, 09:05 am
[info]neon_fit@lj

Можно мне пять грошиков подкинуть?
По-моему, Гинзбрг человек умный. Мысли его во многом представляются мне здравыми, особенно насчёт уроков ОПК.
Просто между людьми религиозными и нерелигиозными в разговоре о видении мира всегда будет хотя бы один камень преткновения, иначе они единомышленники, а не оппоненты.)
А вот в то, что лет через 200 религия будет играть такую же роль, что и астрология, я, при всём уважении, не верю.
Офф топ. Давно хочу у вас спросить, уважаемый, Тапирр - почему среди апостолов не было женщин? Если неохота отвечать, может, ссылочку какую подбросите?

Mon, Jun. 16th, 2008, 11:41 am
[info]tapirr@lj

Насчёт женщин - в том-то и дело, что были!

Они, правда, не назывались именно словом "апостол", но они были тоже самое!

(И Церковь их называет, в полном соответствии с этим РАВНОапостольными: равноапостольная Мария Магдалина).

У других духовных учителей в иудействе того варемени не было женщин - это считалось "недостойно", а у Иисуса были, и это было довольно скандально. Так что перемена отношения к женщине в христианской Европе и вообще в современно мире - плод отношения Иисуса к женщине.

Mon, Jun. 16th, 2008, 01:02 pm
[info]neon_fit@lj

А что-нибудь почитать на эту тему можно?

Mon, Jun. 16th, 2008, 01:06 pm
[info]tapirr@lj

Поищу. И дам тогда сюда ссылочку.

Mon, Jun. 10th, 2013, 12:34 pm
[info]k0t1@lj

спасибо. мне бы тоже было бы интересно

Mon, Jun. 16th, 2008, 11:42 am
[info]tapirr@lj

----людьми религиозными и нерелигиозными в разговоре о видении мира всегда будет хотя бы один камень преткновения, иначе они единомышленники,----

Пусть он будет атеистом! Но он атеист какой-то очень уж наивный, дремуче-советский. Это смех вызывает. Сквозь слёзы.

Mon, Jun. 16th, 2008, 01:01 pm
[info]neon_fit@lj

Видимо, моя проблема в том, что я застал финальную часть советского строя. Религией я тогда мало интересовался, и как выглядит дремуче-советский атеизм, не знаю. Знаю только, что религию называли "опиумом для народа", и к верующим относились как к бесконечно отсталым людям. И именно такого, надменно-снисходительного отношения у Гинзбурга я не увидел.

Mon, Jun. 16th, 2008, 01:02 pm
[info]tapirr@lj

Не увидели? Возможно, к людям он относится и с уважением (уже не помню :),

но изумляет наивность в суждениях о том, что единственно-научный мировоззрением может быть атеизм. Что это? Это слепая вера..

Wed, Nov. 11th, 2009, 01:20 pm
[info]wild_boris@lj

Да никакой Гинзбург не атеист!:)
Это у него прикрытие было такое.
Все объяснилось, когда его поймали за руку в синагоге:)

Mon, Jun. 10th, 2013, 12:35 pm
[info]k0t1@lj

ну это закономерно :)