Wed, Oct. 24th, 2007, 01:57 am
О Церкви и презервативах

Кто-то пишет в Анти-религион:

"Запрет, возложенный католической церковью на использованиепрезервативов, является одной из основных причин быстрого распространения СПИДа в Латинской Америке, передает Reuters сделанное впонедельник заявление представителя ООН."

http://top.rbc.ru/wildworld/23/10/2007/123453.shtml

Некогда запрет на гигиену привел к всеевропейским эпидемиям чумы, но догматиков ничто не учит."

Запрет Католической Церковью презервативов плох не тем, что способствует распространению СПИДа. Если бы его распространение СПИДа реально было бы остановить уничтожением всех носителей вируса, Церковь бы тоже не благословила это (и её бы обвиняли: "Ах, как нехорошо!")

Он плох тем, что не оправдан богословски, с точки зрения подлинного святоотеческого предания (а не средневековой паранойи, боявшейся всего связанного с сексом).

Так что Святая Православная Церковь права, не запрещая механические средства контроля рождаемости (такова её официальная позиция - извращенцев типа прот. Дм. Смирнова мы в расчёт не берём)

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:00 pm
[info]riegel@lj

а мне кажется всё-таки что болезнь и гибель конкретных людей гораздо страшнее каких-угодно
умозрительных
богословских неточностей

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:09 pm
[info]tapirr@lj

Это тоже верно!

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:08 pm
[info]aleksandr_ionov@lj

А какова позиция Смирнова? :)

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:19 pm
[info]tapirr@lj

Вполне католическая: ЛЮБЫЕ контрацептивы недопустимы.
Цель брака - деторождение.
Хотите заниматься сексом - рожайте столько сколько получится.

Он даже подменяет понятие в речи: вместо выражения "половая жизнь" (смысловой акцент на общении полов) говорит только о "родовой жизни" (акцент на жизни "рода", смысл отношений один - его продолжение)

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:27 pm
[info]steba@lj

Любопытно: у него сколько детей?

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:28 pm
[info]tapirr@lj

Я специально интересовался вопросом.
Выяснил, что у него были семейные проблемы.
Уверен, именно в них исток его "нравственного богословия"

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:16 pm
[info]steba@lj

да, так бывает

Fri, Oct. 26th, 2007, 04:46 am
[info]riegel@lj

кажется 1

Thu, Oct. 25th, 2007, 02:58 pm
[info]abbatus_mozdok@lj

именно не принимаемая вами точка зрения и является ЕДИНСТВЕННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ, так как в согласии с природой и учением Церкви, а все ваши попытки оправдать сексуальность "общением полов" никакого отношения к христианству не имеют

Thu, Oct. 25th, 2007, 03:20 pm
[info]tapirr@lj

Именно В ХРИСТИАНСТВЕ есть 2 противоположные точки зрения на этот вопрос.
Да, они противостоят друг другу.

Но я считаю подлинно христианской свою, а позицию Смирнова - кришнаитской.
Понятно, что Вы считаете наоборот.
Препирательством мы этот спор не разрешим.

Thu, Oct. 25th, 2007, 04:00 pm
[info]abbatus_mozdok@lj

В ХРИСТИАНСТВЕ и У ХРИСТИАН - вещи разные. В Церкви в христианстве одно учение, остальное - заблуждение. Поймите, мое мнение тут не при чем - главное учения святых.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 06:03 pm
(Anonymous)

Я НЕ понимаю тех, кто подчиняясь запрету церкви занимается сексом без презерватива. То есть без презерватива - нормально, не грех. А если с презервативом - гореть в аду синим пламенем??

Tue, Oct. 23rd, 2007, 06:06 pm
[info]eagnatenko@lj

Про "официальную позицию" первый раз слышу. Вроде бы, вопрос передан на усмотрение духовника?..

Чадородие как единственная цель и оправдание брака - это, случайно, не ветхозаветное что-то?

Wed, Oct. 24th, 2007, 02:21 am
[info]la_tisana@lj

в социальной концепции РПЦ прописано, что НЕ запрещено.

Thu, Oct. 25th, 2007, 02:56 pm
[info]abbatus_mozdok@lj

не значит, что разрешено. Нет епитимиии и запрета на грех осуждения - так что, перестанем в этом каяться?

Thu, Oct. 25th, 2007, 02:55 pm
[info]abbatus_mozdok@lj: нет, не ветхозаветное

http://tapirr.livejournal.com/942306.html?thread=8380642#t8380642

Thu, Oct. 25th, 2007, 03:23 pm
[info]tapirr@lj

Безусловно, ветхозаветное.

Вообще, очень рекомендую эту книгу:

ХРИСТИАНСТВО И ПРОБЛЕМЫ ПОЛОВЫХ ОТНОШЕНИЙ
http://tapirr.narod.ru/ekklesia/tainstva/shihlyarov_1.htm

Wed, Oct. 24th, 2007, 12:58 am
[info]zdobinutom@lj

Тапир, подскажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с официальной позицией Православной Церкви?

Wed, Oct. 24th, 2007, 02:22 am
[info]la_tisana@lj

есть такая штука, социальная концепция РПЦ. раньше у меня работала вот эта ссылка, но сегодня что-то глючит...
http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/

Wed, Oct. 24th, 2007, 03:14 am
[info]tapirr@lj

найду соц. концепцию.
но позже.

Thu, Oct. 25th, 2007, 11:17 am
[info]tapirr@lj

Нашёл:

http://mospat.ru/index.php?mid=90

Сейчас у себя в жж напишу об этом

Wed, Oct. 24th, 2007, 02:26 am
[info]la_tisana@lj

а мне кажется, запрет КЦ не имеет особого отношения к спиду. кто будет слушаться такого запрета? тот, кто по определению церковный чел, т.е. для него возможен лишь секс в браке. а те, кто меняют часто партнеров (группа риска для спида) - они ж разве верующие? не представляю себе, как это глубоко верующий католик думает: ок, переспать с кем попало - не такой уж грех, а вот использование презерватива - очень большой грех!

Wed, Oct. 24th, 2007, 03:36 am
[info]zdobinutom@lj

вот эвана!

Wed, Oct. 24th, 2007, 08:21 am
[info]hyrhyr@lj

ну что Вы! Вы же не вчера родились :)
Вы что, никогда не видели людей, которые относятся к мясу в постные дни как к гораздо большему греху, чем к ...близким отношениям вне брака? В православной среде это не редкость.

Wed, Oct. 24th, 2007, 08:23 am
[info]la_tisana@lj

ой...как многого я еще о жизни не знаю...у меня-то совсем другая градация...но мне такой тип мышления даже представить трудно...

Wed, Oct. 24th, 2007, 08:25 am
[info]hyrhyr@lj

и тем не менее, это очень распространенный тип мышления. И в православных странах, и в католических.

Wed, Oct. 24th, 2007, 08:26 am
[info]la_tisana@lj

оцеживание комара и поглощение верблюда получается...

Wed, Oct. 24th, 2007, 08:27 am
[info]hyrhyr@lj

к сожалению да, потому что до христианства дорасти непросто, а усвоить набор правил легко.

Wed, Oct. 24th, 2007, 11:41 am
[info]x_petrovich_x@lj

Если усвоить набор правил это ислам будет. А христианство это жизнь по совести и Духу, опираясь на библию как великий источник знания и опыта.

Thu, Oct. 25th, 2007, 03:41 am
[info]hyrhyr@lj

Согласен :) О чем и говорю :)

Wed, Oct. 24th, 2007, 11:38 am
[info]x_petrovich_x@lj

Согласен.

Wed, Oct. 24th, 2007, 12:58 pm
[info]prommix@lj

вообще-то, если ВСЕРЬЕЗ заняться (переведенных на русский уже) КАТОЛИЧЕСКИХ богословских работ по вопросу контрацепции, приходишь к выводам другим - а именно что РПЦ МП перед Божьим законом не так и права, пропагандируя контрацептивы и равнодушно попуская многочисленные разводы

Thu, Oct. 25th, 2007, 11:19 am
[info]tapirr@lj

Ну, всё таки Русская Церковь не ПРОПАГАНДИРУЕТ контрацептивы, а лишь допускает.
Ведь их запрет ВООБЩЕ НИЧЕМ не обоснован в Св. Писании.

Что касаетсчя разводолв - да, ВЫ ПРАВЫ. Тут католики ближе следуют Евангелию.

Wed, Dec. 5th, 2007, 05:45 pm
[info]thaere@lj

"Ведь их запрет ВООБЩЕ НИЧЕМ не обоснован в Св. Писании."
Ну как же ничем? А история Онана куда же?

Thu, Oct. 25th, 2007, 02:48 pm
[info]abbatus_mozdok@lj: гулпости пишите:


"А что не в угождение сладострастию имели общение со многими женами, свидетельствует патриарх Авраам, после многих просьб Сарриных вступивший в общение с Агарью, потом, по рождении его сына, не приближавшийся к ней более; свидетельствует и премудрый Иаков, который, как против воли взял за себя Лию, так по одной ревности супруг согласился на общение с рабынями. Да и супруги его, не сластолюбию служа, но желая стать матерями многих чад, были в раздоре между собою. Так питомцам веры и Ветхозаветное Писание указывает цель брака" (Бл. Феодорит Киррский. Краткое изложение Божественных догматов, 25 //Восточные отцы и учители Церкви V века. - М., Издательство МФТИ, 2000, сс.172-223).

"Рождается Христос от Девы, потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и непокорным духу, хотя у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения, - онокак то от начала превносит осуждение, будучи тлениеим и называясь так ирождая, конечно же, человека для истления. Оно является страстнымдвижением человека, не сохранившего чести, но уподобившегося животным" (Свт. Григория Палама. Омилия на Введение Богородицы во Храм 1:4 // Омилии. Т. 3, с. 79)
"Человекдолжен был, посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного вбожественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со[своей] природы (sic!) особенность [разделения] полов на женский имужской, которая никоим образом не была включена в изначальныйБожественный замысел о возникновении человека согласно [его] основномулогосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познаниюсвоего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому онобладает бытием, оказался и стал бы соответствовать толькоБожественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие...
(далее- о Христе): В самом деле, всеобщее соединение всего с Самим Собой Онначал с нашего разделения, [ибо] стал совершенным Человеком из нас,ради нас и сообразно нам, имея в Себе все наше без изъятия, кроме греха, и совершенно не нуждаясь для этого в естественных брачных отношениях.Одновременно тем же самым Он, как мне кажется, показал, что возможнобыл и иной, предусмотренный Богом, способ размножения людей, если быпервый человек сохранил заповедь и не низверг бы сам себя в животноесостояние (sic!), злоупотребив своими собственными способностями, ноизгнал бы из природы различие и разделение на мужской и женский пол, вкотором, как я уже сказал, человек совершенно не нуждался для того,чтобы прийти в бытие. Ведь без них, пожалуй, можно обойтись. И нетнеобходимости, чтобы это [разделение] пребывало вечно, ведь, какговорит божественный Апостол, во Христе Иисусе нет ни мужеского пола,ни женского (Гал 3:28).... сначала Он в Самом Себе соединил нас сСамими Собой через устранение различия на мужской и женский пол, ивместо мужчин и женщин, в которых как раз и наблюдается образ этогоразделения, явил [всех] просто людьми в собственном и истинном смысле,которые во всем стали сообразны Ему и носят на себе Его цельный исовершенно неискаженный образ, нисколько не затронутый ни одним изпризнаков тления" (Преп. Максим Исповедник. Апория 103: 2, 3)
«Правильное суждение о браке целью его поставляет деторождение.Но кто имеет при этом в виду одну сласть похотную, тот погрешает всуждении, недоброе почитая добрым. И таковой злоупотребляет сим»(Максим Исповедник. О Любви, сотница 2-я: 17)

Это - лишь малая горстка цитат из моря святоотеческой лит-ры, говорящее о соитие в браке, а у ж тем более, никакой контрацепции в это дело примешанной быть не должно.

Так что богословски не оправданы вы, и не теоепитесь всех, кто умнее ваас и святее - клеймить как "средневековых параноиков".

Thu, Oct. 25th, 2007, 09:19 pm
[info]sotrudnic@lj: Re: гулпости пишите:

Интересные цитаты. Но, помнится мне, ап.Павел иначе объясняет необходимость (для некоторых) вступать в брак. Там о чадородии и речи нет. Цитировать не буду, Вы должны помнить. Объясните, как Вы понимаете взгляды апостола на Брак?

Fri, Oct. 26th, 2007, 12:27 am
[info]abbatus_mozdok@lj: "элементарно, Ватсон" (с)

Естественно, как у самолетов: есть крепеж крыльев "высокопланка", и есть "низкопланка". Так и 1Кор. 7:2 говорит не об идеальном отношении к браку, а о максимальном СНИСХОЖДЕНИИ. Заметьте, что в отрывке 1Кор. 7:1-2 нет ни слова о любви, просто "блуда ради" (классическое толкование, мол, "во избежание блуда", ну пусть так, но все равно это называется "выбрать из двух зол меньшее"), т.е. чувствуют юноша и девушка "огонь плоти", пусть заключают союз и живут. Все достаточно прозрачно.

Кстати, еще: в ПРАВОСЛАВНОМ чине браковенчания есть так наз. брачные обеты, перед венчанием священник задает вопросы:
1. Имеешь ли твердое желание и непринужденную волю взять себе сего/сию в в мужья/жены?
2. Не давал(а) ли обещания другой(другому) невесте (мужу)?

Все! НИ СЛОВА О ЧУВСТВАХ!!! То есть, по сути, брак "по икномии", без серьезных сердечных чувств, ради избежания греха блуда, тоже возможен. Но это тоже профанация идеи брака, причем, получается, закрепленная канонически. ИЗ ЖАЛОСТИ К НЕМОЩНЫМ ЛЮДЯМ...

Fri, Oct. 26th, 2007, 12:44 am
[info]sotrudnic@lj: Re: "элементарно, Ватсон" (с)

>>>То есть, по сути, брак "по икномии", без серьезных сердечных чувств, ради избежания греха блуда, тоже возможен. Но это тоже профанация идеи брака, причем, получается, закрепленная канонически. ИЗ ЖАЛОСТИ К НЕМОЩНЫМ ЛЮДЯМ...

Пусть так. Я и не призывал "романтизировать" эти отношения. Но, что характерно, о браке "чадородия ради" как идеале брака апостол не пишет. Идеал - безбрачие (там же).

Fri, Oct. 26th, 2007, 01:02 am
[info]abbatus_mozdok@lj: Re: "элементарно, Ватсон" (с)

На ап. Павел и его словах голос Святаго Духа в Церкви не исчерпался! Да, сам Павел предпочитал не раскрывать все "каверзные вопросы" пред новоначальными.

Я согласен что такой брак, по икономии, допустим, но (!) он, как взявший в свое начало погрешительное основание, да будет и причастным должному покаянию в сладострастии и немощи,Ю о чем и пишут святые и богодухновенные отцы наши, богоносные наставники христиан