Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2012-02-08 23:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Frontier Psychiatrist - The Avalanches

Ложбан как элемент светлого (или не очень) будущего

В предыдущей заметке я упоминал, что всерьёз занимаюсь изучением ложбана. Спасибо добрым людям, дали полезные ссылки на сообщество энтузиастов этого языка. Сейчас с гарантией могу сказать, что ложбан как вспомогательный язык общения и язык науки у меня представлен во всём цикле "Аглафар" (Земля в 24-м и далее веках), а также используется в том же качестве в романе "Мёртвый сезон" (здесь отрывок интересующимся). Ложбан упоминается в существующей версии "Квинтэссенции" (здесь рабочий отрывок).


Почему именно ложбан?


Как минимум потому, что это язык, построенный для точного выражения мыслей. В нём становятся невозможными такие двусмысленности, как "казнить нельзя помиловать", но все прочие языковые средства, включая тропы - никуда не делись.


Я был и остаюсь поклонником эсперанто - низкий поклон учителям из НГУ, которые помогли проникнуться уважением к творению Заменхофа. Но! Эсперанто - язык "усреднённый", среднее лингвистическое индоевропейских, неизбежно наследующее все их недостатки.


Другой крайностью являлся бы невообразимо избыточный ифкуиль. Учить его - примерно то же, что программировать на Brainf*ck или Malbolge.


После долгого изучения материала я остановился на ложбане. Сейчас уровень познания в нём - "бегло пишу со словарём". Но учитывая простоту и небольшой объём необходимого материала, бегло писать и читать на нём можно научиться за пару недель.


Почему будущее в моём понимании остановилось на ложбане как языке науки и взаимопонимания? Потому что будущее у меня не идеально. Да, землю вычистили от того мусора, которым её едва не отравило человечество за всё предыдущее время. Да, люди расселились по другим планетам, Землю же оставили как планету-колыбель, всегда под пристальной охраной и особым статусом. Да, есть синтезаторы и репликаторы, освоены технологии создания альтернативных реальностей для желающих изучать прошлое, но - люди всё те же. Природа их изменилась несущественно. Власть денег прошла, но страсть реализовать себя, проявить не менее всепоглощающая и требовательная. Проблемы отношений между людьми всё те же, основные страсти и пороки никуда не делись.


В такой ситуации логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира. Примерно так.


Если бы вы выбрали свой вариант позитивного будущего человечества (без апокалиптических сценариев), как бы вы себе его представляли?


И обещанные ссылки:

  • menli melbi bangu (сообщество ВКонтакте)
  • lojban_ru (сообщество в ЖЖ, в профиле дальнейшие ссылки)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mevamevo@lj
2012-02-11 21:57 (ссылка)
Поживём - увидим, как сказал слепой :). До сих пор ни один из искусственных языков, кроме эсперанто, не становился реально живым. Что будет дальше - бог весть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-12 00:35 (ссылка)
Со всем уважением к вашей точке зрения и языку эсперанто, не соглашусь.
Идо, ложбан, новиаль - мертвы?
Каков критерий "реальной живости"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-12 16:28 (ссылка)
Из всех искусственных языков лишь эсперанто сумел реализоваться на всех уровнях, от публикации базового учебника до повседневного семейного использования и появления "родных" носителей.

Волапюк, идо, интерлингва и, возможно, новиаль были в плане живости сильнее других, но до эсперанто им топать и топать (к тому же, сейчас волапюк и новиаль, похоже, практически не используются). Утверждать, что ложбан жив - это вообще смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-12 20:56 (ссылка)
Дайте ссылки на фактические аргументы - посмеёмся вместе.

Кстати, мне показалось, или вы горячо возражаете всякий раз, когда вам кажется, что заслуги эсперанто пытаются умалить?

Таки ломиться в открытые ворота нет смысла - как минимум учитывая моё отношение к эсперанто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-13 14:56 (ссылка)
А смысл давать ссылки, чтобы над ними потом смеялись? Выпишите в ближайшей крупной библиотеке хотя бы нижепредставленную монографию (она, хоть и написана для лингвистов по материалам докторской диссертации, читается вполне легко) - после её прочтения вопросы о том, насколько жив эсперанто в сравнении с другими, просто отпадут.

Мельников, Александр Сергеевич.
Лингвокультурологические аспекты плановых международных языков (на фоне этнических) / А. С. Мельников ; Ростовский государственный педагогический университет. - Ростов н/Д : Изд-во Рост. гос. пед. ун-та, 2004. - 631 с. - (Лингвистика и межкультурная коммуникация). - Библиогр. : с. 589 - 628. - ISBN 5-84-80-0036-0
Приложения : с. 532 - 588


Аннотация (официальная, не моя): Монография посвящена возможностям плановых международных языков (ПМЯ), в первую очередь эсперанто, создавать, сохранять и передавать культурные ценности в процессе межкультурной коммуникации. Она включает рассмотрение языковых и экстралингвистических предпосылок возникновения культурно значимой функции языка, общих для всех языков и характерных только для ПМЯ, а также изучение языкового оформления культурно значимых феноменов, процессов и ценностей культуры на ПМЯ. В монографии прослежено возникновение нового, «квазиэтнического», типа культуры — культуры так называемых типичных эсперантистов, определен круг специфических фоновых знаний социума участников международного эсперанто-движения и выявлены языковые средства фиксации нового типа культуры. Особое внимание уделено тропеическим средствам эсперанто, ассоциативным связям и коннотациям в речи на нем, а также людической коммуникации, включая игру слов как ее частный случай, являющейся важнейшим структурным элементом любой лингвокреативной деятельности. Проанализирована также специфика языковой личности так называемого типичного носителя языка эсперанто.


> Кстати, мне показалось, или вы горячо возражаете всякий
> раз, когда вам кажется, что заслуги эсперанто пытаются умалить?
Да, есть такое. Особенно, когда дискуссия обретает некую претензию на серьёзность и интеллектуальность (см. ниже детальнее).

> Таки ломиться в открытые ворота нет смысла
Я верю, что вы хорошо относитесь к эсперанто, и рад этому факту. Но вы тоже меня поймите. Наша писанина останется тут на века. Любой толковый комментарий об эсперанто будет способствовать формированию правильного восприятия его "массами", тогда как любой бестолковый будет лишь усугблять и без того кособокое представление "масс" об эсперанто (вот и ваше представление об эсперанто, уж не обижайтесь, никак нельзя назвать "чистым" и "точным", раз уж вы сомневаетесь в том, что на него таки можно переводить в том числе и поэзию).

Поэтому я лично не считаю зазорным оставлять развёрнутые и, возможно, несколько "живые" комментарии об эсперанто, который я знаю, уж поверьте, весьма и весьма хорошо (вот уже почти два года я являюсь одним из членов Академии Эсперанто, органа, отслеживающего и направляющего эволюцию языка, см. в википедии, если интересно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-13 16:38 (ссылка)
Над теми, кто говорит всерьёз, не смеются. Да и как вам остановить комментарии тех, кто захочет посмеяться? Я не буду вычищать "несерьёзное", пусть последующие читатели сами осознают, в чьих словах больше смысла.

Начнём с того, что доктор Заменхоф открыл миру эсперанто в 1887. Ложбан, который в настоящий момент привлекает меня больше остальных плановых языков, создан в 1987 году. Ровно сто лет спустя.

По совести, нам с вами нужно дождаться 2112 года и сравнить, чего достигнет ложбан к тому моменту, чтобы спорить предметно. Однако, поскольку есть все основания полагать, что кому-то одному из нас это может не удаться, предлагаю пока что спор прекратить - я смотрю на тенденции ложбана, и меня они привлекают. Настолько, что я готов поручиться - подлинным инструментом универсального общения, латынью просвещённых людей будущего, скорее станет язык априорный.

За название монографии спасибо. К вам ещё одна просьба: можно попросить вас приватом прислать мне остальные ссылки (на ресурсы в Сети и публикации), касающиеся эсперанто? Это для моего архива, в моей персональной Вики. Вандализма и неуместного смеха там не будет.

И ещё раз спасибо (без иронии) за подробный ответ.

Да, и ещё. Насчёт переводов - боюсь, вы приписываете мне не мои мысли. Переводить можно с любого языка на любой. Другое дело в адекватности, создания у читающего тех же, или хотя бы близких асоциаций и прочих слоёв восприятия.

Эсперанто существенно беднее идиомами, нежели естественные языки. Это, увы, плата за популярность и универсальность. Отсюда и намного меньшая применимость его для переводов. Переводы будут не хуже - они будут содержать много меньше того, что Кэрролл назвал бы "muchness".

Без обид, надеюсь. Ещё раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-13 17:29 (ссылка)
> Над теми, кто говорит всерьёз, не смеются.
Я отвечал на ваши слова "Дайте ссылки на фактические аргументы - посмеёмся вместе." Не вижу тут ничего смешного.

> По совести, нам с вами нужно дождаться 2112 года и сравнить,
> чего достигнет ложбан к тому моменту, чтобы спорить предметно
Без проблем, давайте подождём. А между тем нормальный, реальный язык, позволяющий облегчить международное общение, нужен уже сейчас. Я практически незнаком с логланом/ложбаном, но, насколько мне известно, этот язык как раз-таки и исключает двусмысленности и двоякости. Чего же вы тогда так за него ратуете, если вас беспокоит проблема "точности и красивости перевода"? :)

> можно попросить вас приватом прислать мне остальные ссылки
Их тьмы и тьмы, на самом деле. Гугль в помощь. Если базовая иноформация, как вы говорите, у вас уже есть, то вряд ли мне стоит пытаться перехитрить и перемудрить поисковые системы.

> Другое дело в адекватности, создания у читающего тех же,
> или хотя бы близких асоциаций и прочих слоёв восприятия.
Опять же, это общая проблема для переводов вообще, о каких бы парах языков ни шла речь. Так что вопрос неуместен по определению. Да, будут потери, да, будут неточности, это неминуемо, ибо "перевод - это перевод [Непроизводительный, ненужный расход, трата] слов". Но сами переводы и возможны, и востребованы - вся история человечества это доказывает.

> Эсперанто существенно беднее идиомами, нежели естественные языки.
Пусть даже (допустим, хотя не факт, ибо копеечку к копеечке никто не считал, да и подсчитать невозможно) идиоматика эсперанто менее развита, чем идиоматика крупных национальных языков. Но если сравнивать со "средними" языками - тут качество идиоматики будет однозначно вполне сопоставимым. В любом случае, повторюсь, за многотысячелетнюю практику перевода людям доводилось переводить с самых разных на самые разные языки - и ничего, справлялись. Прибавьте это к тому, что эсперанто, по сути, сам по себе изначально и не ставил высоких литературных целей: его задача - лишь облегчить международное общение "обычным" людям. Кого интересуют супер-пупер неповторимые тонкости и уникальные деликатности национальных литератур - тому никогда не запрещено учить национальные языки. Были бы время и средства :). "Высокая литература" на эсперанто - это, по сути, побочный продукт его развития, но, повторюсь, весьма высококачественный продукт. Уж ничуть не худший, чем вам могли бы предоставить многие сотни настоящих, самых что ни на есть живых и естественных языков, количество говорящих на которых в разы меньше говорящих на эсперанто.

> Переводы будут не хуже - они будут содержать много меньше
> того, что Кэрролл назвал бы "muchness".
Запросто действительно и обратное: весьма многие образцы эсперанто-литературы переводимы на другие языки, но будут содержать намного меньше того, что на эсперанто называется "multeco". И что? :)

Извините, но мы спорим ни о чём. Переводить на эсперанто даже самые тонкие оттенки художественного смысла вполне возможно. Это - факт, доказываемый самим существованием и востребованностью подобных переводов. Если вы с этим не согласны и намерены настаивать на этом - готов затребовать от вас чётких свидетельств о том, насколько хорошо вы владеете эсперанто и сколько качественных переводов на него вы прочитали. Если количество последних меньше трёх - то не вижу смысла продолжать дискуссию, ибо она будет лишь заоблачно теоретической. Мы же говорим о реальном предмете, оценивать который можно лишь ознакомившись с ним на практике.

Разумеется, без обид. Но и на полноценное понимание рассчитываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-14 00:05 (ссылка)
По порядку.

> Без проблем, давайте подождём. А между тем нормальный, реальный язык,
> позволяющий облегчить международное общение, нужен уже сейчас.

Апостериорный - есть (эсперанто). Априорного нет.

> Я практически незнаком с логланом/ложбаном

Тогда, как минимум, не торопитесь решать, будет ли он популярен, и если да, то почему и для чего.

> но, насколько мне известно, этот язык как раз-таки и исключает
> двусмысленности и двоякости.

Исключает двусмысленности вида "казнить нельзя помиловать". Метафоры, прочие тропы и украшения языка, позволяющие доносить образный смысл, возможны и задачи отменить их не стояло.

> Чего же вы тогда так за него ратуете, если вас беспокоит проблема
> "точности и красивости перевода"? :)

Я ратую за априорный язык, не ассоциированный ни с какой исторической культурой. Язык простой по структуре, позволяющий в т.ч. служить посредником для максимально точного выражения мысли.

Вопрос переводов - совершенно отдельный. Проследите ветку дискуссий. Я ен питаю иллюзий касательно образного богатства ложбана, которого нет. Идиомы на нём возможны только калькированные, как и в эсперанто.

> Их тьмы и тьмы, на самом деле. Гугль в помощь.

Если я взамен приведения аргументации буду отсылать вас к поисковикам - думаю, вам это не очень понравится.
Речь шла о материалах, которые именно вы считаете полезными и существенными. А так да, пользоваться поисковиками я умею.

> Но сами переводы и возможны, и востребованы - вся история человечества это доказывает.

То, что возможны, никто ен спорит. То, что переводы на искусственные языки неминуемо ущербны в силу природы языков - вот то, что я пытаюсь донести.

Прежде, чем отвечать мне, дайте ответ вот на какой простой вопрос: перечислите нативные идиомы эсперанто. Не кальки, привнесённые людьми той или иной культуры, и понятные в основном именно людям той или иной культуры, а нативные, созданные носителями, для которых эсперанто является родным.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но таких идиом или нет, или кот наплакал (переведите мне на эсперанто "кот наплакал").

Когда я перевожу, например, на английский, во многих случаях есть огромная свобода для манёвра - нативных оборотов языка очень много, часто бывает возможным найти адекватную, или же очень близкую структуру целевого языка.

В эсперанто такого нет и быть не может по определению В лучшем случае вы предложите идиому-кальку, понятную полноценно только той культуре, которая внесла его в эсперанто. Можете не пытаться соревноваться в переводах - после "кот наплакал" я вам предложу "нуль без палочки", "пьян в дугу", "что пнём о сову, что совой о пень", "семи пядей во лбу", "birds of a feathre flock together", "die hard", "never say die" и так далее. И не забывайте, что в идиомах не последнюю роль играет звучание, ритмика языка.

В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен. Именно потому, что он внекультурен, универсален, а это по определению не позволит ему обрести богатство и содержательность, понятное каждому пользователю. Только кальки, заимствования, полноценно понятные не всем.

На эсперанто я читал в основном переводы с английского - Кларк, Шекли, Азимов, Саймак; и польского - Лем, Сапковский. Количество книг не считал, их существенно больше трёх.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-15 21:08 (ссылка)
> Апостериорный - есть (эсперанто). Априорного нет.
Не факт, что априорный окажется лучше апостериорного. Вся нынешняя практика лингвопроектирования пока что доказывает обратное.

> Исключает двусмысленности вида "казнить нельзя помиловать".
Порою это - двусмысленность. А порою - и дополнительное средство выражения, проявление богатства. Так что не уверен, что лишь за счёт "устранения двусмысленностей" ложбан автоматически становится лучше, чем другие плановые языки.

> Я ратую за априорный язык, не ассоциированный ни с
> какой исторической культурой. Язык простой по структуре,
> позволяющий в т.ч. служить посредником для максимально
> точного выражения мысли.
Структура у ложбана, может, и относительно проста. Но как язык в целом по простоте он явно уступает эсперанто.

> Я ен питаю иллюзий касательно образного богатства ложбана,
> которого нет. Идиомы на нём возможны только калькированные,
> как и в эсперанто.
Если так, то чем ложбан, по-вашему, лучше эсперанто? И чем
эсперанто плох, если в нём есть даже то, чего нет в ложбане,
которому вы так симпатизируете?

> Если я взамен приведения аргументации буду отсылать вас к
> поисковикам - думаю, вам это не очень понравится.
Виноват, возможно, я действительно выразился несколько некорректно, но поймите: не существует такой волшебной книги, из которой можно было бы узнать "всю правду" об эсперанто. Для получения полной картинки нужно овладеть языком и перечитать кучу книг. Эсперанто - не квенья и не ложбан, по которым существует лишь 5-6 более-менее толковых руководств и обзоров. Поэтому ваша просьба в любом случае смотрится несколько странно, чтоб не сказать - наивно. Ну, зайдите в википедийную статью "Эсперантология" и подыщите что-нибудь подходящее из примечаний и библиографии - там много всего. Особенно рекомендую "Esperanto en perspektivo". "Краткая энциклопедия оригинальной литературы на эсперанто" (книга написана на английском языке) почти целиком читается на гуглькнигах - достаточно ознакомиться с ней, чтобы понять, что литература на эсперанто - это не просто калькирование чужих метафор и идиом.

> То, что переводы на искусственные языки неминуемо
> ущербны в силу природы языков - вот то, что я пытаюсь донести.
Любые переводы ущербны, так как искажают исходный смысл - с этим я согласен. А с тем, что переводы на эсперанто будут заведомо хуже, чем переводы на любой живой язык - с этим я не могу согласиться. Как я уже говорил, эсперанто по степени развитости и разработанности превосходит кучу живых языков (весьма значительная часть живых языков не имеет не то что развитой литературной традиции, но даже письменности).

> перечислите нативные идиомы эсперанто.
Таких тоже достаточно. PIVe dika libro - книга толстая, как PIV. Esperanto-edzperanto - эсперанто-посредник_в_замужестве. La barbulo - Заменгоф (букв. "бородач"). Blinkenbergo - критик, плохо разбирающийся в предмете своей критики. Rondo familia - сообщество эсперантистов (букв. "семейный круг"). Это лишь то, что мне вспомнилось, пока я набивал этот комментарий. Подобных оборотов пусть и не супермного, но достаточно.

> Поправьте меня, если я ошибаюсь, но таких идиом или нет
Есть.

> или кот наплакал (переведите мне на эсперанто "кот наплакал").
"Кот наплакал" равноценной и однозначной, самостоятельной и жутко метафористичной, связанной с котом или каким-либо другим животным идиомой не переведу, но это не значит, что эсперанто чем-то ущербен: на английский язык этот оборот переводится как "nothing to speak of", "next to nothing". Эсперантское "malmulto menciebla" (букв. "мало, что можно было бы упомянуть" - наиболее простой и естественный оборот для передачи схожего смысла, приходящий мне на ум, - ничуть не хуже и не менее выразительно, чем английские обороты).

См. соседний комментарий для продолжения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-16 01:05 (ссылка)
> Не факт, что априорный окажется лучше апостериорного.

С вашей точки зрения? Или с чьей?
Насколько я пока знаком с вашей точкой зрения, она выражается в трёх словах "эсперанто лучше всех". Особенно это видно по эмоциональности ответов.

> Так что не уверен, что лишь за счёт "устранения двусмысленностей" ложбан автоматически становится лучше, чем другие плановые языки.

Вы всерьёз уверены, что я утверждаю превосходство ложбана над другими плановыми языками?
Я пока вижу, как вы по любому поводу утверждаете "эсперанто лучше!", даже когда незнакомы с тем, с чем сравниваете.

> Структура у ложбана, может, и относительно проста. Но как язык в целом по простоте он явно уступает эсперанто.

Аргументируйте, пожалуйста.

> Если так, то чем ложбан, по-вашему, лучше эсперанто? И чем
эсперанто плох, если в нём есть даже то, чего нет в ложбане,
которому вы так симпатизируете?

Мой совет - изучите хотя бы те принципы, которым следовали разработчики логлана и далее - ложбана.

В ложбане есть возможность совершенно точно передавать смысл высказывания, с этой целью он и создавался. Этим и отличается от многих других плановых языков.

Эсперанто базируется на жёсткой и простой структуре языка и на корнях, которые так или иные близки многим индоевропейским языкам. Цели проектирования ложбана иные. Фраза на ложбане однозначно разбивается на слова, однозначно переводится, язык не привязан к конкретному алфавиту.

Поэтому само утверждение, что один язык лучше другого - лишён смысла (и не нужно приписывать мне такое суждение.

Правильное суждение звучит так: в тех или иных ситуациях тот или иной язык может быть более или менее эффективен.

> Виноват, возможно, я действительно выразился несколько некорректно, но поймите: не существует такой волшебной книги, из которой можно было бы узнать "всю правду" об эсперанто.

Я спрашивал *ваше* мнение и *ваши* советы.
Мне нет нужды учиться эсперанто - я это прошёл давным-давно. Мне нет нужды искать энциклопедию и что-то узнавать о языке - пройденный этап. Я спрашивал, какие ресурсы *вы* считаете интересными.

Кое-что вы уже указали, спасибо. Вопрос исчерпан.

> А с тем, что переводы на эсперанто будут заведомо хуже, чем переводы на любой живой язык - с этим я не могу согласиться.

Рацпредложение: не нужно пытаться сводить к противопоставлению "лучше - хуже". Я бы сказал более или менее точны в смысле передачи не только буквального смысла, но и всех прочих.

> PIVe dika libro - книга толстая, как PIV. Esperanto-edzperanto - эсперанто-посредник_в_замужестве. La barbulo - Заменгоф (букв. "бородач"). Blinkenbergo - критик, плохо разбирающийся в предмете своей критики. Rondo familia - сообщество эсперантистов (букв. "семейный круг"). Это лишь то, что мне вспомнилось, пока я набивал этот комментарий. Подобных оборотов пусть и не супермного, но достаточно.

Вы уверены, что правильно понимаете слово "идиома"? Причём тут "La barbulo" (которое скорее прозвище)? Причём "книга, толстая как PIV"? Значение идиомы не выводится буквально из смысла её компонент (извините за прописные истины).

Приведите мне хотя бы дюжину нативных идиом - продолжим это обсуждение.

Во всех ваших примерах я вижу или тропы, описательные обороты, или кальки из других языков. Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 21:32 (ссылка)
>> Не факт, что априорный окажется лучше апостериорного.
> С вашей точки зрения? Или с чьей?
С точки зрения истории. Всякого рода лингвопроекты создавались и продолжают создаваться до сих пор. Пока что лидирующее положение занимамают проекты/языки апостериорные. Ложбаны и квеньи лежат на обочине и дышат с трудом.

> Вы всерьёз уверены, что я утверждаю превосходство ложбана
> над другими плановыми языками?
Вы, пусть и не утверждая это, самим своим постом "скрыто" проводите свою точку зрения о том, что "логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира". Читай - ложбан, о котором вы в своей записи говорили буквально парой абзацев до этого.

>> Но как язык в целом по простоте он явно уступает эсперанто.
> Аргументируйте, пожалуйста.
Лексику ложбана и эсперанто сравните, пожалуйста... Как будет на ложбане "театр", "телефон", "студент", "культура", "рациональный", "шар"? Давайте приведём параллельные переводы этих слов на эсперанто и ложбан и попросим "стороннюю публику" сравнить, какие переводы им будут более легки для изучения.

> Фраза на ложбане однозначно разбивается на слова
Невероятно! В эсперанто, поверьте, тоже!

> однозначно переводится, язык не привязан к конкретному
> алфавиту
Неужели прямо ни к какому алфавиту не привязан? Даже к латинскому???

> Правильное суждение звучит так: в тех или иных ситуациях
> тот или иной язык может быть более или менее эффективен.
Вау, действительно умная мысль! Для ситуаций, когда соотношение
между "временем, затраченным на изучение" и "качеством достигнутого уровня" играет наиболее важную роль, эсперанто однозначно занимает первое место среди всех плановых языков. Логлан/ложбан эффективен лишь в теории, никакого облегчения в международном общении он не даёт.

> Я бы сказал более или менее точны в смысле передачи не
> только буквального смысла, но и всех прочих.
Повторяю в пятый раз: подобного рода претензии можно и нужно предъявлять в отношении переводов с любых национальных языков на любой национальный.

> Вы уверены, что правильно понимаете слово "идиома"?
Я прекрасно знаю, что такое идиома. А вы сами уверены, что ваши примеры из предыдущих комментариев подпадают под это определение? "Почему белая? - Потому что зелёная!" - это никакая не идиома в строгом смысле.

> Значение идиомы не выводится буквально из смысла её компонент
Спасибо за ликбез. Пожалуйста, продемонструйте мне, в каком ещё языке мира значение "Заменгоф" прямо или косвенно выводится из выражения "la barbulo" (букв. "бородач").

> Приведите мне хотя бы дюжину нативных идиом
Дайте определение, что вы понимаете под идиомой, тем более "нативной". Пока что я сомневаюсь, стоит ли приводить примеры, если для вас уже предоставленные экземпляры являются лишь "описательными оборотами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 22:18 (ссылка)
> Ложбаны и квеньи лежат на обочине и дышат с трудом.

Вы не видите разницу между фэн-языком (квенья) и плановым (ложбан)?

Кто именно в данный и последующие моменты занимает лидирующее положение (надо полагать, по числу пользователей), меня мало волнует. С пузомерками - не ко мне, а к психоаналитику.

Меня вполне устраивает, что среди языковых проектов появился такой, который одновременно культурно нейтрален, годится как язык для машинного перевода и, одновременно, годится в качестве языка живого общения.

А гонки за количеством пользователей меня мало интересуют.

> ... "логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира".

Прочитайте внимательно, и вы увидите: таким я вижу отдалённое и, в ряде случаев, ближайшее наше будущее. Имею полное право предполагать логичность такого развития или выбора.

Чем это вас ущемляет? "Вы умаляете величие эсперанто", что ли?

> Как будет на ложбане "театр", "телефон", "студент", "культура", "рациональный", "шар"? Давайте приведём параллельные переводы этих слов на эсперанто и ложбан и попросим "стороннюю публику" сравнить, какие переводы им будут более легки для изучения.

Априорные языки по определению не опираются на знакомые корни. Для вас это открытие? Или вы снова не заметили, что речь шла о языке, способном максимально точно передать смысл сказанного?

"Рациональный": racli (x1 by standard x2); рациональное число: x1 of saclu
"Театр": dracydi'u (четыре возможных аргумента - объект, пьеса, аудитория и актёры)
"Телефон": fonxa (два возможных аргумента, объект и сеть)
"Культура": kulnu (два возможных носителя, объект и соотносимая группа людей)
"Шар": bolci (два возможных аргумента, объект и материал)

>> Фраза на ложбане однозначно разбивается на слова
> Невероятно! В эсперанто, поверьте, тоже!

"Возьмите с полки пирожок",

Правильнее было так сказать: последовательность букв языка ложбана однозначно разбивается на слова, двусмысленностей не порождает.

> Неужели прямо ни к какому алфавиту не привязан? Даже к латинскому???

Разрабатывали его с использованием латинского, допускается использование произвольного алфавита, где достаточно букв.

> Логлан/ложбан эффективен лишь в теории, никакого облегчения в международном общении он не даёт.

Это из серии "я не разбирался, конечно, в предмете спора, но могу с уверенностью заявить". Чтобы говорить подобное, нужно как минимум разбираться в предмете. Выражаясь ваше репликой, вы вовсе не в теме, увы.

> Повторяю в пятый раз: подобного рода претензии можно и нужно предъявлять в отношении переводов с любых национальных языков на любой национальный.

Я не предъявляю претензии, а констатирую факт: в плановых языках запас собственных идиом, if any, крайне скуден, в ходу заимствованные. Далее, могу напомнить, что богатство языка определяется ещё и его корпусом текстом, историей развития. Как только вы мне продемонстируете национальный эсперанто-эпос и богатый набор нативных идиом, я соглашусь, что этот язык годится, чтобы передавать на нём всё описательное богатство.

До той поры эсперанто, как и прочие плановые языки, может спокойно курить в сторонке: незачем использовать его для того, для чего он не был разработан. Надо спокойно использовать описательные конструкции и заимствования, ибо ничего более в эсперанто не наблюдается.

> Я прекрасно знаю, что такое идиома. А вы сами уверены, что ваши примеры из предыдущих комментариев подпадают под это определение? "Почему белая? - Потому что зелёная!" - это никакая не идиома в строгом смысле.

Это уже детский сад. К чему вы вспомнили про анекдот, который подавался именно как анекдот?

Есть вполне устоявшееся определение идиомы, и ваши примеры туда не вписываются. Идиома - семантически неделимый оборот, значение которого совершенно не выводимо из значений составляющих его компонентов.

Нативная идиома - сложившаяся в процессе становления языка, не являющася заимствованием из другого языка. Так что "камень преткновения" не будет засчитан, это цитата из совершенно другой культуры.

Пожалуйста, продемонстрируйте мне признаки идиомы в ваших примерах, начиная с "la barbulo".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 23:14 (ссылка)
> Вы не видите разницу между фэн-языком (квенья) и плановым (ложбан)?
Вы смешиваете совершенно различные классификации. И квенья, и ложбан, и эсперанто являются плановыми языками. Только квенья является, по вашему определению, "фэн-языком", ложбан и эсперанто являются "языками, предназначенными для международного общения". Но при этом ложбан - это априорный язык, а эсперанто - апостериорный.

> Кто именно в данный и последующие моменты занимает
> лидирующее положение [...] меня мало волнует.
Если вас мало волнует реальное состояние, то продолжайте писать фантастику без привязки к уже реально существующим языкам или их проектам. И эсперанто, и ложбан, и квенья стали достоянием реального мира, но при этом их нужно либо оценивать соответственно, либо не оценивать вообще.

> Меня вполне устраивает, что среди языковых проектов
> появился такой, который одновременно культурно нейтрален,
> годится как язык для машинного перевода и, одновременно,
> годится в качестве языка живого общения.
Я рад, что вы рады существованию эсперанто (все остальные плановые языки пока что не показали практическую пригодность ко всем указанными вами функциям).

> Априорные языки по определению не опираются на знакомые
> корни. Для вас это открытие?
Я знаю, что такое априорные и апостериорные языки (на всякий случай повторюсь, не хвастаясь, что я являюсь членом Академии эсперанто, туда дураков, поверьте, не берут). Вопрос был не в этом. Вопрос в том, какой язык - ложбан или эсперанто - является более простым в изучении.

> "Рациональный": racli
Racia

> "Театр": dracydi'u
Teatro

> "Телефон": fonxa
Telefono

> "Культура": kulnu
Kulturo

> "Шар": bolci
Globo.

А теперь докажите, что ложбан по лёгкости изучения хотя бы слегка сопоставим с лёгкостью изучения эсперанто.

> "Возьмите с полки пирожок"
Дискуссия скатывается в говно? Что ж, предсказуемо...

> Разрабатывали его с использованием латинского, допускается
> использование произвольного алфавита, где достаточно букв.
То есть, любой говорящий на ложбане должен знать любые алфавиты, которыми будут пользоваться любые другие говорящие на ложбане? Зашибись язык!

>> Логлан/ложбан эффективен лишь в теории...
> Это из серии "я не разбирался, конечно, в предмете спора,
> но могу с уверенностью заявить". [...] Выражаясь ваше
> репликой, вы вовсе не в теме, увы.
Я, по крайней мере, могу свободно общаться на эсперанто. Вживую. С реальными людьми. На любые темы. Без словарей под рукой. Даже пьяным. А вы, уверен, не способны на подобное ни на эсперанто, ни на ложбане.

> Я не предъявляю претензии, а констатирую факт: в плановых
> языках запас собственных идиом, if any, крайне скуден, в
> ходу заимствованные.
"if any" в данной русскоязычной дискуссии - это показатель высокого интеллекта? Или всё же какой-то уникальный непереводимый англоязычный оборот? В свете всей дискуссии (на протяжении которой вы явно/неявно утверждали/требовали, что все нормальные языки должны быть способны к передаче всех возможных нюансов), склонен полагать, что это было лишь проявлением вашего высокого интеллекта. Увы, не принадлежу к числу тех, кто увидя англоязычный оборот сразу проникается доверием и уважением к оппоненту. Так что говорите по-русски.

> Как только
> вы мне продемонстируете национальный эсперанто-эпос и
> богатый набор нативных идиом...
Я готов вам продемонстрировать всё это, как только вы продемонстрируете мне "национальный русский эпос и весь богатый набор нативных русских идиом". На всякий случай напомню вам историю про древнегреческого философа Бианта и историю про "запирание всех рек, что впадают в море".

> Надо спокойно использовать описательные конструкции и
> заимствования, ибо ничего более в эсперанто не наблюдается.
Перечитайте своё предложение. Чем плох эсперанто?

> Идиома - семантически неделимый оборот [...]
> Пожалуйста, продемонстрируйте мне признаки идиомы в
> ваших примерах, начиная с "la barbulo".
Покажите мне, каким именно образом знание значений элементов la, barb- , -ul- , -o может сложиться в значение "Заменгоф" (что реально наблюдается в эсперанто). Можете также показать мне, в каких других языках имеется подобная "идиома". А уже потом можете рассуждать на тему, имеются в эсперанто нативные идиомы или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 23:44 (ссылка)
Прочитано.
Ответа не будет - как собеседник, вы мне станете повторно интересным только после того, как принесёте, пусть даже, формальные извинения за тон и грубости, и перейдёте на конструктивный тон.

Всех благ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevamevo@lj
2012-02-15 21:09 (ссылка)
Продолжение ответа на ваш комментарий.

> Когда я перевожу, например, на английский, во многих
> случаях есть огромная свобода для манёвра - нативных
> оборотов языка очень много, часто бывает возможным найти
> адекватную, или же очень близкую структуру целевого языка.
А когда переводят на эсперанто у переводчика под рукой ещё бОльшая свобода - он может довольно легко переносить на эсперанто метафоры своего родного языка, не боясь, что их забракуют по принципу "так не говорят". Например, говоря о полной и несколько гнетущей тишине на эсперанто можно употребить как оборот "tomba silento" (соответстует русскому "могильная, гробовая тишина"), так и prema silento ("давящая тишина"), "silento estis tiel densa, ke oni povus tranĉi ĝin" ("тишина была настолько густой, что её можно было резать"), "morta silento" ("мёртвая тишина") и так далее. Говоря на русском, кричать можно лишь "во всё горло" или "во всю глотку", а на эсперанто кроме как "el la tuta gorĝo" ("во всё горло"), вполне можно кричать ещё и "el la tutaj pulmoj" ("во все лёгкие"). На русском можно "плевать на что-то", "срать на что-то", "класть с прибором" - на эсперанто можно "kraĉi al io" ("плевать на что-то), "fajfi/furzi pri io" ("свистеть/пердеть по поводу чего-то"). И таких примеров - сотни.

> В эсперанто такого нет и быть не может по определению
К счастью, эсперанто не зависит от ваших представлений о нём. Не обижайтесь, но всё больше убеждаюсь в том, что ваши представления об эсперанто имеют мало общего с реальной действительностью.

> "нуль без палочки"
Plena/vera nulo ("полный/настоящий ноль"), sensignifulo ("человек без смысла/значимости").

> "пьян в дугу"
Morte ebria ("вусмерть/мертвецки пьяный"), alkoholkapa (букв. "спиртоголовый").

И т. п. Любой идиоме, любому образному выражению можно подобрать относительно "яркий" аналог, который в буквальном переводе, возможно, и будет смотреться постно, но в рамках текста на эсперанто однозначно будет выделяться из окружающего потока мыслей. И оценить эти "броскость и яркость" можно лишь "мысля на эсперанто", а не переводя значения отдельных слов каждого конкретного выражения.

> в идиомах не последнюю роль играет звучание, ритмика языка.
Я в курсе. И эсперантисты тоже в курсе.

> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
Ерунда.

> Именно потому, что он внекультурен, универсален,
Ещё большая ерунда.

> На эсперанто я читал в основном переводы с английского
> - Кларк, Шекли, Азимов, Саймак; и польского - Лем,
> Сапковский. Количество книг не считал, их существенно
> больше трёх.
Гм, а вы уверены, что вы читали всё это на эсперанто??? :) Я очень сильно сомневаюсь, что так много переводов хорошей фантастики доступно на эсперанто в качественных переводах. Во всяком случае, мне данные авторы в бумажных изданиях на эсперанто не попадались. Допускаю, что отдельные рассказы публиковались "dise" (вот тоже, фиг переведёшь на русский, примерно "разрозненно") в различной периодике на эсперанто, но трудно поверить, что вы выписываете хотя бы 2 журнала на эсперанто).

> Спасибо.
Не за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-16 00:42 (ссылка)
> довольно легко переносить на эсперанто метафоры своего родного языка, не боясь, что их забракуют по принципу "так не говорят".

Об этом я уже говорил: калькирование идиом, которые 1) будут полноценно понятны только носителям того же языка и2) неизбежно упрощаются и теряют в значимости.

> но всё больше убеждаюсь в том, что ваши представления об эсперанто имеют мало общего с реальной действительностью

Ваше мнение об этом не обязано согласовываться с реальной действительностью. У вас в качестве ответов в основном эмоции.

Насчёт аналогов идиом - если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно передаётся "Plena/vera nulo", то спорить на эту тему не вижу смысла.

Ещё раз, последний: на эсперанто возможны только калькированные идиомы или описательные выражения (пример выше, "полный ноль" - пример такого).

...

>> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
> Ерунда.

На будущее - если не можете противопоставить фактическую аргументацию, не тратьте моё и своё время на эмоциональные ответы.

> Гм, а вы уверены, что вы читали всё это на эсперанто??? :) Я очень сильно сомневаюсь, что так много переводов хорошей фантастики доступно на эсперанто в качественных переводах.

Вы всерьёз думаете, что я читаю всё это на бумаге? Давно уже перешёл на электронные книги и электронную, когда возможно, периодику.

На будущее - в этом журнале со мной никто не будет вести разговора в эмоциональном, тем паче высокомерном ключе.

Просто потому, что впредь подобные ответы я буду игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 21:57 (ссылка)
> Об этом я уже говорил: калькирование идиом, которые 1)
> будут полноценно понятны только носителям того же языка
Вы плохо понимаете выражение "тишина была настолько густой, что её можно было резать ножом"? И при этом вы ещё и пишете/издаёте книги???

> и2) неизбежно упрощаются и теряют в значимости.
Как вы сами можете оценить, какую значимость они несут, не зная языка? А вы его НЕ ЗНАЕТЕ, хватит лгать! В лучшем случае вы изучили основы языка и с помощью словарей попереводили себе пару-тройку рассказиков. Переведите данный абзац на эсперанто более-менее гладко - и мы проверим, насколько хорошо вы знаете его.

> У вас в качестве ответов в основном эмоции.
Потому что трудно рационально аргументировать в дискуссии с оппонентом, который не знаком с предметом спора.

> если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно
> передаётся "Plena/vera nulo", то спорить на эту тему не
> вижу смысла.
Если вы всерьёз уверены, что "нуль без палочки" адекватно НЕ передаётся на английский как "absolutely nobody" ("совершенно никто"), то спорить на эту тему не вижу смысла.

> Ещё раз, последний: на эсперанто возможны только
> калькированные идиомы или описательные выражения
> (пример выше, "полный ноль" - пример такого).
Угу, бедные европейцы! У англичан "полный ноль" - это "совершенно никто" (absolutely nobody), "большой жирный ноль"(a big fat zero). У испанцев - "ноль слева" (cero a la izquierda), у итальянцев - "весомый ноль / красивый ноль" (vale zero / un bel nulla), у немцев - "полный ноль" (absolute Null), у французов - "никчёмность" (nullité)... И как они живут без, казалось бы, "калькированных идиом" и "описательных выражений"? Жуть! Вся Европа живёт посредством каких-то своих полудохлых описательных оборотов, и лишь эсперанто упорно продолжает являть собой образец бедности и убожества (шутка, если кто не понял!).

>>> В этом отношении каждый плановый язык убог и беспомощен.
>> Ерунда.
> На будущее - если не можете противопоставить фактическую
> аргументацию, не тратьте моё и своё время на эмоциональные ответы.
На будущее, хватит троллить без фактического знания предмета. Или я попрошу вас доказать мне (с приведением авторитетных источников), что, скажем русский язык НЕ убог и НЕ беспомощен. Неужели вам самому недостаёт сил понять, что уже ваши собственные определения "убог и беспомощен" являются исключительно эмоциональными, без всякой фактической аргументации? Смешно! Или возьмётесь доказывать, что именно "убог", что именно "беспомощен"? Ну-ну, жду аргументов.

> Вы всерьёз думаете, что я читаю всё это на бумаге? Давно
> уже перешёл на электронные книги и электронную, когда
> возможно, периодику.
Вы, конечно, простите, но НЕ ВЕРЮ! Какие именно электронные журналы на эсперанто вы выписываете/выписывали? Прошу дать конкретный ответ. Но будьте весьма осторожны - в электронном виде на эсперанто издаётся лишь 5-6 журналов (из крупных, впрочем, вы, как большой специалист и энтузиаст, вероятно, выписываете и "мелкие"). Я подписан на / знаком с подавляющим большинством из них - и ни один из них за последние 2-3 года не издавал переводную фантастику в заметных масштабах. В общем, жду осмысленного и безэмоционального ответа на вопрос: КАКИЕ ИМЕННО ЖУРНАЛЫ НА ЭСПЕРАНТО ВЫ ЧИТАЕТЕ?

> На будущее - в этом журнале со мной никто не будет вести
> разговора в эмоциональном, тем паче высокомерном ключе.
Пока что именно вы ведёте разговор в высокомерном ключе, ибо эсперанто вы НЕ знаете.

> Просто потому, что впредь подобные ответы я буду игнорировать.
Это будет лишь показателем вашей слабости/неправоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 22:45 (ссылка)
Возвращайтесь в песочницу, месье, и там наслаждайтесь тем, что я "доказал", что эсперанто я не знаю.

Как понимаете, реальному положению дел ваше мнение глубоко фиолетово.

Если вы ещё не поняли, я ничего вам *доказывать* не обязан - максимум, на что вы можете рассчитывать - это на *аргументацию*.

Аргументированные беседы я веду с людьми, умеющими вести их в корректном ключе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 23:39 (ссылка)
А ещё "пейсатель"! А ещё вроде бы как интеллигентный человек, да ещё и с претензией на интеллектуальность! А вот, поди ж ты, - дискуссии ведёт на темы, в которых ни хрена не понимает! И, тем не менее, среди всех трудов своих адских находит время на написание "хвантастической" литературы!

Будьте уверены, товарищ Константин Бояндин, что ваших книг я покупать не буду, и, более того, дам самую отчётливую антирекоммендацию о вашем творчестве и о вашей персоне всем своим знакомым. Удачи, вам, человек, "умеющий вести дискуссии в корректном ключе".

P.S. Надеюсь, у вас хватит мужества не тереть неугодные вам комментарии, ибо я намереваюсь в самое ближайшее время дать ссылки на вашу альтернативную одарённость (и вам реклама, и умным людям забава). Если что - наиболее ключевые моменты я сохранил и опубликовать не постесняюсь.

Извините, что отнял у вас так много времени. Удачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 23:42 (ссылка)
Зачем мне тереть комментарии?
Позорьтесь, если вам так хочется. Пусть все видят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хоспади!
[info]winimy@lj
2014-03-29 10:50 (ссылка)
Да что ж Вы так повелись-то! Нашли на кого... После трех комментариев было видно. Но это в сторону.
Я заинтересовался ложбаном, а с первого захода по гуглу (ну, да, знаю, что лентяй, но как правило, энтузиастам приятно давать такие ответы:) ) не нашел: каковы РЕАЛЬНЫЕ области его применения сейчас? Пытаюсь найти дополнительные аргументы для себя, чтобы выучить :)
Независимо от этого: успехов, и не обращайте внимание на всяких... (при желании - и на лентяев тоже :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хоспади!
[info]temmokan@lj
2014-03-30 00:55 (ссылка)
Да не беспокойтесь, стараюсь излишне не реагировать на троллей.

Насчёт реальных областей применения - я вам подробно не отвечу. начните с общения с ложбанистами. Контакты, помимо уже отметившихся в этих комментариях, найти будет несложно.

Сам я пока от изучения отвлёкся на другое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -