temmokan: "5< 1>;55 8;8

Настроение:	cheerful
Музыка:	I Breathe - Vacuum

"5< 1>;55 8;8 @02=>

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5

[Error: Irreparable invalid markup ('<o ?>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

03>;>2>:, 5A;8 :B> =5 ?>=O;, O2;O5BAO A8=>=8<>< A;>2>A>G5B0=8O «B5< =5 <5=55». >A:>;L:C A59G0A, A@548 ?@>G53>, O ?@>4>;60N <54;5==>, => =5C:;>==> CG8BL ;>610=, A0<>5 2@5<O ?>45;8BLAO =5:>B>@K<8 A>>1@065=8O<8 2 >1;0AB8 ?@8:;04=>3> O7K:>7=0=8O >B ;8F0 >B45;L=> 27OB>3> G5;>25:0.
 >4=>< 87 ?@54K4CI8E ?>AB>2 @073>@5;0AL ?>;5<8:0, B5=45=F8N :>B>@>9 <>6=> >E0@0:B5@87>20BL :0: «MA?5@0=B> vs. ;>610=». 5 >G5=L ?>=8<0N, :0:8< >1@07>< MB> ?@>87>H;>, => «vs.» 2 =59 4;O >4=>3> 87 CG0AB=8:>2 ?>;5<8:8 72CG8B 2AQ 1>;55 >AB@>. >A:>;L:C 7=0:><AB2> A ?;0=>2K<8 O7K:0<8 4;O <5=O =0G0;>AL A MA?5@0=B>, >?8HC 2:@0BF5 A2>8 2?5G0B;5=8O >B >1>8E. "5:AB >B=>A8B5;L=> 4;8==K9, >BB>3> C1@0= «?>4 :0B».<lj-cut text="?>4@>1=55">
A posteriori
0NAL, =5 <>3C 2A?><=8BL 8<Q= CG8B5;59 :@C6:0 <a href="http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%3F_%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%3F">MA?5@0=B></a>. >A;5 <=>3>G8A;5==KE ?5@5574>2 345-B> ;568B A2845B5;LAB2> >1 >:>=G0=88 :C@A0. ><=N 8<O A0<>3> :>;>@8B=>3> ?@5?>4020B5;O, :>B>@K9 8 708=B5@5A>20; <5=O O7K:>< ?>-=0AB>OI5<C: 4>;LD 20=>28G. A;8 :B> 2A?><=8B, :>340 >= 8 53> :>;;538 @01>B0;8 2 #, 1C4C >G5=L ?@87=0B5;5=.
 A;CG05 A MA?5@0=B> ?@>F5AA 2E>645=8O 1K; AB@5<8B5;L=K<. A=>2=>9 :C@A :0;5=40@=> 4;8;AO 4>;3>, @50;L=> 65, D878G5A:>3> 2@5<5=8, >B=O; 5420 ;8 425=04F0BL G0A>2. >AB0B>G=>, GB>1K >A2>8BL ?@>ABCN 3@0<<0B8:C O7K:0 8 <8=8<0;L=K9 A;>20@=K9 70?0A. ;NA >A=>2K 8AB>@88, :0: 8 4;O G53> 2AQ MB> 1K;>.
>A;5 MB>3> 1K; «:>=25=B», ?>574:0 2 =5A:>;L:> 4=59 =0 A>1@0=85 MA?5@0=B8AB>2, 345 >1I0;8AL ?@0:B8G5A:8 B>;L:> =0 =Q<. 5B>4 ?>3@C65=8O >:070;AO MDD5:B82=K<: : :>=FC ?5@2>3> 4=O O =0G0; ?>=8<0BL ?@0:B8G5A:8 2AQ, GB> 3>2>@OB, : :>=FC 2B>@>3> >1@Q; 8 40@ @5G8. "0: GB> 3>2>@N :0: M:A?5@B: 5A;8 C 20A 5ABL =545;O A2>1>4=>3> 2@5<5=8, <>73 2 4>;6=>9 <5@5 A2>1>45= 8 1>4@, =545;8 20< E20B8B, GB>1K =0G0BL 2=0G0;5 ?>=8<0BL, 0 ?>B>< 8 >1I0BLAO, 8 4C<0BL.
AO ?@5;5ABL 0?>AB5@8>@=>3> (?>AB@>5==>3> =0 1075 C65 ACI5AB2CNI8E 5AB5AB25==KE O7K:>2) 8<5==> 2 B><, GB> =02K:8 D>@<8@CNBAO =5 2 20:CC<5. '5<-B> 7=0:><K5 :>@=8, ?@82KG=K5 ?>=OB8O ;8F0, G8A;0 8 2@5<5=8, <=>385 4@C385 8=BC8B82=> ?>=OB=K5 M;5<5=BK. — =8:0:8E 8A:;NG5=89. >;55 B>3>, A;C651=K5 G0AB8 @5G8 (?@8AB02:8, 8=D8:AK) A0< O2;ONBAO ?>;=>F5==K<8 :>@=O<8, GB> B>;L:> ?>4>3@5;> 8=B5@5A : O7K:C.
>4283 0<5=E>D0 2 B><, GB> >= 40; ?@>ABK5, =587<5==K5 ?@028;0 8 C<5;> ?>4>1@0; >A=>2=K5 O7K:>2K5 M;5<5=BK B0:, GB>1K >=8 1K;8 <0:A8<0;L=> 1;87:8 8 ?>=OB=K B5<, :><C =5 GC64K 8=4>52@>?59A:85 O7K:8.
A priori
/7K:8 0?@8>@=K5 AB@>OBAO A =C;O. > >?@545;5=8N, 87CG0BL 8E A;>6=55, ?>A:>;L:C =5B >ICI5=8O, GB> 2AQ MB> 345-B> 2845;, 345-B> A;KH0;, 345-B> G8B0;.
 A;CG05 A ;>610=>< G5;>25:, ?@82K:H89 : B@048F8>==K< M;5<5=B0< 5AB5AB25==KE O7K:>2, 2 ?5@2CN >G5@54L 8A?KBK205B 3;C1>:>5 =54>C<5=85, ?>A:>;L:C AB@C:BC@0 A>25@H5==> 8=0O. 45 2K, <5AB>8<5=8O, 2@5<5=0 8 A:;>=5=8O? 5 A@07C ?@8E>48HL : ?>=8<0N, GB> ;>610= 1;865 : ;>38:5 2KA:07K20=89, : O7K:C ?@>3@0<<8@>20=8O, 5A;8 E>B8B5. >O ?5@20O ?>?KB:0 >A2>8BL O7K: «2 ;>1» ?@825;0 : >ICI5=8N, GB> <5=O @07K3@0;8. C @0725 6 MB> O7K:?!
B>@CN ?>?KB:C >A>7=0==> 87CG0BL ;>610= O ?@54?@8=O;, :>340 2> 2@5<O @01>BK =04 :=830<8 ?>B@51>20;AO 8A:CAAB25==K9 (?;0=>2K9, B.5. 87=0G0;L=> A>740==K9 4;O >1I5=8O, 4;O 8A?>;L7>20=8O) O7K:, :>B>@K9 =5 >?8@0;AO 1K =8 =0 :0:CN 8AB>@8G5A:CN :C;LBC@C, 8 1K; 1K 2<5AB5 A B5< <0:A8<0;L=> C4>15= 4;O ?5@540G8 <KA;59.
"0:8< >:070;AO <a href="http://lojban.org">;>610=</a>.
A fortiori
725AB=K 15A:>=5G=K5 10B0;88 AB>@>==8:>2 @07=KE O7K:>2 ?@>3@0<<8@>20=8O. C45A=8:8 C++ A=8AE>48B5;L=> ?>3;O4K20NB 2 AB>@>=C ?@825@65=F52 0A:0;O; <C4@5FK Lisp ?@57@8B5;L=> A<>B@OB =0 2AQ, GB> @>4AB25==> C; B>;:>20B5;8 Perl A C;K1:>9 A<>B@OB =0 @LO=KE ?>A;54>20B5;59 Python. 2A5 :0: >48= B@048F8>==> ?@578@0NB PHP, :>B>@><C MB> =5 ?><5H0;> AB0BL >4=8< 87 A0<KE ?>?C;O@=KE 2 A>2@5<5==>< Web-?@>3@0<<8@>20=88.
4=0:> 5A;8 ?>A<>B@5BL, : G5<C 2AQ A2>48BAO, B> 2AQ A2>48BAO : O7K:C <0H8==KE 8=AB@C:F89 (0AA5<1;5@C). >6=> 1KBL =5=028AB=8:>< 8=AB@C:F88 "GO TO", => 2 0AA5<1;5@5 >B =5Q =8:C40 =5 45BLAO. >6=> AG8B0BL A51O ?@52KH5 2A5E, ?>A:>;L:C 2 ;N18<>< O7K:5 5ABL 48=0<8G5A:0O B8?870F8O 8 ;O<140, => 2 0AA5<1;5@5, A0<8 ?>=8<05B5, MB8< 8 =5 ?0E=5B. "0< 2AQ ?@>AB>: 2>7L<8 2>= B>, A@02=8 2>= A B5<, ?>;>68 2>= BC40.
>610=, ?CABL MB0 0=0;>38O 8 =5 2?>;=5 B>G=0, MB> 20@80=B O7K:0 0AA5<1;5@0 4;O 5AB5AB25==KE O7K:>2. /7K:-?>A@54=8:, :>B>@K9 <>65B ?5@540BL A0<K5 ?@8GC4;82K5 20@80=BK >B=>H5=89 <564C >1J5:B0<8, 2708<>A2O78 8 >BB5=:8 >B=>H5=8O, =5 ?@8=8<0O AB>@>=C =8 >4=>3> 87 5AB5AB25==KE O7K:>2.
<5==> ?>MB><C ?>?KB:0 2KCG8BL 53> B5<8 65 A?>A>10<8, ?> 0=0;>388, ?@8254QB : <KA;8, GB> 20A @07K3@K20NB. 5B A<KA;0 8A:0BL 745AL ;8F0, =0:;>=5=8O, ?04568 8 2AQ ?@>G55 8 2>7<CI0BLAO B><C, GB> 2A53> MB>3> =5B.
 A2>Q 2@5<O O ?@8=O;AO 87CG0BL ?@>3@0<<8@>20=85 4;O IBM PC A O7K:0 0AA5<1;5@0. :>340 ?@8H;> ?>=8<0=85, :0: CAB@>5=K :><?8;OB>@K, 8 GB> 2AQ 2 8B>35 ?@5>1@07C5BAO 2 >48= 8 B>B 65 =87H89 C@>25=L <0H8==KE 8=AB@C:F89, O ?>=O;, GB> 2A5 10B0;88 «GB> ;CGH5» ;8H5=K A<KA;0.
>610= =5 ;CGH5 8;8 EC65. @O45 A;CG052 >= B>G=55. @54AB02LB5 A515 5AB5AB25==K9 O7K:, 2 :>B>@>< =5B :0B53>@88 2@5<5=8, 8;8 2 :>B>@>< >B45;L=K5 G8A;8B5;L=K5 4;O @07=KE B8?>2 >1J5:B>2. 1I0BLAO =0 0?>AB5@8>@=KE O7K:0E A ?@54AB028B5;O<8 B0:>9 :C;LBC@K 1C45B =5?@>AB>. A;CG05 «0AA5<1;5@0» MB> ?>72>;8B 1KAB@55 4>18BLAO ?>=8<0=8O, 2>B 8 2AQ.
!0<0 ?>AB0=>2:0 2>?@>A0, «:0:>9 O7K: ;CGH5», ;8H5=0 2AO:>3> A<KA;0. 'B> MDD5:B82=55, 2>B ?@028;L=K9 2>?@>A. =0;>38O A O7K:0<8 ?@>3@0<<8@>20=8O: 5A;8 <=5 =C6=> 1KAB@> =09B8 8 70<5=8BL AB@>:C 70B59;82>9 =5?>AB>O==>9 :>=AB@C:F88 2 <8;;8>=5 D09;>2, O <>3C =0?8A0BL ?@>3@0<<C =0 C++, A:><?8;8@>20BL 5Q 8 70?CAB8BL 4;O :064>3> 87 D09;>2. <>3C =01@0BL @>2=> >4=C AB@>:C, 70?CA:0NICN 8=B5@?@5B0B>@ Perl A ?@>AB>9 8=AB@C:F859 ?>8A:0 8 70<5=K. / <>3C =0?8A0BL :><?8;OB>@ O7K:0 =0 Whitespace 8;8 Brainfuck, => =0 ! MB> 1C45B <=>3> 1KAB@55 8 MDD5:B82=55. B0: 40;55.
 ;8HL 2 >4=>< A2>Q< 2>7<>6=>< 701;C645=88 O 1C4C C?>@AB2>20BL: =8 >48= ?;0=>2K9 O7K: ?>:0 =5 >1@Q; 8 2@O4 ;8 >1@5BQB B> O7K:>2>5 1>30BAB2>, :>B>@K< >1;040NB 5AB5AB25==K5 O7K:8. @>AB> ?> >?@545;5=8N: GB>1K B0:>5 AB0;> 2>7<>6=K<, O7K: 4>;65= 4>;3>5 2@5<O 1KBL @>4=K< (53> =C6=> 7=0BL 8 =0 =Q< =C6=> 4C<0BL A @>645=8O), 8 =0 =Q< 4>;65= 1KBL A>740= A>;84=K9 :>@?CA =5?5@52>4=>9 ;8B5@0BC@K.
Sapienti sat.<lj-like />
</lj-cut></lj-cut>

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

doldonius@lj
2012-02-17 11:27 (ссылка)

1. Китайцы (а вряд ли кто-то лучше разбирается в предмете) выбрали в качестве общенационального стандарта 普通话 — слегка доработанный напильником пекинский диалект (англ. Mandarin).

2. Точно не знаю, но современный разговорный китайский начал, вроде бы, формироваться примерно в XIV веке. То есть более-менее одновременно с современным английским. Они вообще очень похожи (ну, насколько могут быть похожи языки из разных надсемей), только китайский грамматически еще проще.

Смыслоразличительная звуковысотность присутствуют во всех известных мне языках. Только в индоевропейских это лишь интонация (свойство предложения), а в азиатских — еще и свойство слога. Четыре с половиной тона 普通话 усвоить достаточно легко. По крайней мере, для всякого, кто может отличить русский вопрос "Это ты?" от русского утверждения "Это ты!", это лишь дело практики. А в остальном мандаринская фонетика до неприличности проста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 11:36 (ссылка)

Плеер очень кстати мне сейчас выдал "Туман над Янцзы" -

Ответь, Нижневартовск,
И Харьков, ответь -
Давно ль по-китайски
Вы начали петь?
И чья в том вина,
Что арбатская пьянь
Пьёт водку из чаш
Династии Тань?

Но четыре тона всё-таки добавляют сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

doldonius@lj
2012-02-17 12:29 (ссылка)

Английский и 普通话 как раз где-то на минимально допустимом для живого и притом литературного языка уровне сложности. Проще не выйдет.

А к тонам просто надо привыкнуть. Это ничуть не сложнее английской долготы гласных. Зато нет подляков вроде русского ротативного [р], с которым и у носителей-то частенько бывают проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-17 12:41 (ссылка)

Ну как же проще не выйдет, а эсперанто же??? Ни тонов, ни долготы гласных, а если проблемы с ротативным [р], то можно и английское р использовать, смыслоразличительность не пострадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 12:55 (ссылка)

Речь, я так понял, о мотивации: какой язык будет представляться более естественным и простым для изучения.

Тут, правда, может быть подвох - нужно уточнять, что речь идёт об изучении ещё одного языка в качестве дополнительного языка общения.

(Ответить) (Уровень выше)

doldonius@lj
2012-02-17 13:52 (ссылка)

Бывает проще. Даже проще, чем эсперанто. Пиджин называется. Мешанина из слов двух и более языков, никакой грамматики. Твая хади мая хё ча (гнусавый голос за кадром: "Заходи ко мне, чаю попьем"). Но первое же поколение детей, родители которых говорят на пиджине, возвращает сложности на место. Современный английский, если что, как раз потомок пиджина, на котором норманская знать говорила с англо-саксонскими простолюдинами.

Абсолютно аналогичная ерунда приключится с эсперанто, если ему не повезет стать родным языком мало-мальски крупного сообщества на какие-нибудь жалкие несколько веков. Это только у Гаррисона инопланетное рабовладельческое общество сохранило эсперанто в (почти?) неизменном виде. Но Гарри-то известный фантазер, а история наших земных языков ничего подобного не видывала. Думаете, католический поп смог бы объясниться с живым древним римлянином века этак второго до н. э.? Ха-ха два раза. То есть они бы, несомненно, что-нибудь придумали, раз уж приспичило пообщаться, но церковная кухонная латынь вряд ли бы им сильно помогла. Мы даже не знаем точно, на что была похожа фонетика латыни до того, как варвары из Причерноморья понабежали. Очень может быть, что в классической латыни ударение было не силовым, как в современных европейских языках, а тональным, как в японском. А японцы воспринимают силовое ударение как удлинение гласного и в лучшем случае не понимают гайдзина вообще. Вот падре и приплыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macropisec@lj
2012-02-17 14:00 (ссылка)

Мешанина слов из двух и более языков проще только тем, кто владеет одним из этих языков. А всем остальным она сложнее.

А эсперанто никогда не должен стать родным языком. Тогда он и вправду потеряет все свои преимущества. Родной язык вовсе не должен быть лёгким в изучении.
Эсперанто же предназначен на роль международного языка, выученного второго языка для всех.

(Ответить) (Уровень выше)

	temmokan@lj 2012-02-17 12:54 (ссылка)
	Стоп, а украинский не проще ли в смысле сложности? Вполне себе литературный язык. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

doldonius@lj
2012-02-17 14:06 (ссылка)

"Проще в смысле сложности"? (Вот как тут без смайликов, а?)

В чем-то проще, в чем-то сложнее. Например, у них на один падеж больше.

Вообще, в детстве, когда языками занимался вплотную, у меня сложилось впечатление, что сложность живого языка — какая-то хитрая резиновая константа. Здесь попроще — там сложности вылезают. Не сейчас, так потом. Не в повседневной речи, так в изящной словесности. Не в письменности, так в фонетике. Не в пунктуации, так в порядке слов.

Если считать, что язык соответствует разделяемой реальности социума и, следовательно, средней сложности мысленных моделей мира, где-то так и должно быть. Мозги-то у людей в среднем примерно одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 20:38 (ссылка)

А ещё надо вспомнить, что язык определяет мышление. И в зависимости от, оно меняет многое из обычных представлений.

Ну например, есть такая национальная привычка всякие варварские слова обращать в близкие по звучанию родные. Владельцам авто это хорошо знакомо: "Toyota Mark II" становится "морковником", "Nissan Cefiro" - кефирчиком, "Хонда HR-V" - хрюшкой или хрюном.

Мозги в среднем одинаковые, но какую программу туда загрузишь, то на выходе и будет. Думать на другом языке - это, к слову, нехилое поначалу упражнение. Думать на английском и латинском было ой как непросто! Потому что думается совсем иначе, и переключаться на русский по умолчанию становится нехилым таким опытом по вправлению сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

doldonius@lj
2012-02-17 22:53 (ссылка)

Ну, не так уж и определяет и не совсем мышление. Язык несет в себе обобщенную картину мира того социума, в котором работает, это да. Чтобы говорить на языке, эту модель мира приходится на мозги напяливать, никуда не денешься. Но по отношению к собственному сенсорному опыту эта модель лишь один фильтр из многих. Сам по себе этот опыт остается на месте, меняются только умозрительные границы и акценты. Да и мышление по большей части происходит на доязыковом уровне. Иначе как бы мы додумывались, какие именно слова думать? Так что язык если и программа, то лишь в смысле "обязательная программа" — хитро заданный список обязательных в соответствующей культуре различений. Различать больше градаций и обращать внимание на лексически и грамматически неважное он не мешает.

Заимствованные слова неизбежно искажаются относительно оригинала. А у торговых марок еще и со смыслом негусто. Естественно, язык пытается их переварить и усвоить. Иногда даже слишком рьяно.

Кому развлечение, а кому и обязательная процедура. Второй курс, ломка языкового барьера... только что пинками не подбадривали. Так что интерфейс, на который сажается язык, пришлось найти и снабдить переключателем. С тех пор я и знаю, где он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-17 23:20 (ссылка)

Язык не только и не столько фильтр, на самом деле, но и способ передачи информации.

Представим, что мы говорим на языке, в котором нет категории времени как таковой. Это неизбежно наложит отпечаток на способ выражения мысли, если потребуется описать хронологию или взаимоотношение между событиями в разных временных потоках. Но само слово "время" мы просто не смогли бы передать.

Язык - это знаковая система. Разные языки могут более или менее адекватно выразить то, что хочет донести человек, при этом неизбежно появятся дополнительные оттенки смысла, которые человек, возможно, и не собирался вносить.

Посему опыт мышления на других языках действительно полезен для осознания, что это да, влияет на способ восприятия мира. А лучший вариант для этого - погружение в языковую среду.

Я к изучению языков подхожу, как к решению головоломок, где целое собирают из фрагментов (puzzle). Вполне эффективно. Вроде бы и игра, но очень помогает преодолеть всевозможные барьеры.

(Ответить) (Уровень выше)

	stoshagownozad@lj 2012-02-18 04:24 (ссылка)
	о, да, на страшный падеж, на ЗВАТЕЛЬНЫЙ! Сину мiй! Ужасно сложный падеж :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	temmokan@lj 2012-02-18 04:40 (ссылка)
	Угу - "княже", "сыне", человече", "Боже". О Боже! Звательный падеж! (Ответить) (Уровень выше)

	doldonius@lj 2012-02-18 10:59 (ссылка)
	Тем не менее, жив-здоров, а у нас давно уже скопытился. И наверняка еще какие-нибудь подводные грабли есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

temmokan@lj
2012-02-18 11:11 (ссылка)

У нас вымер (кроме перечисленных изолированных форм), но я не вижу особой беды. В том смысле, что, глядя, например, на латинский вокатив, я вижу его крайне малое отличие от именительного. В смысле парадигмы склонения.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -