Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-02-15 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Баста Хрю - МОЯ ИГРА
Entry tags:math

вступительная математика
Чудесная статья Неретина, обличающая ЕГЭ.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin

Заодно достается "вступительной математике".

"Вступительная математика" это такая математика,
которая нужна для подготовки к вступительным экзаменам.
Ни для чего другого она не нужна, и вызывает во всех
приличных людях сильнейшее отвращение.

...Где-то около 1970 года были изобретены замечательные

варианты вступительных экзаменов по математике. Задачи для
экзаменов все время надо изобретать, это вполне серьезная
и непростая проблема. Но в тот момент был изобретен
универсальный способ их изобретения. Оказалось, что
несколько сюжетов позволяют написать сколько угодно таких
задач. А именно: тригонометрические уравнения, раскрывание
модуля, логарифмические уравнения, уравнения с параметром
(и все это обогащенное поисками ОДЗ), я надеюсь, что часть
читателей смутно помнит, что они это долбили. Для
составления вариантов не нужно большого труда,
изобретательности, воображения, подключения к работе
дополнительных интеллектуальных сил и т.п.

Я в 73--75 годах был сознательным наблюдателем (а именно
старшеклассником) и помню (очень отчетливо помню) степень
возмущения, которое тогда и чуть позже вызывалось этими
вариантами. Это же не математика! К сожалению, люди, так
говорившие, были бессильны, потому что экзаменационные
комиссии уже были неприступными крепостями.

Попытайтесь оценить не происходило ли (с Вами или в Вашем
окружении) какой-то странности со вступительными
экзаменами именно по математике. Например, необходимость
какой-то отдельной подготовки, даже для человека, который
и так все знает и просто по своему уровню должен легко
проходить над планкой? Ведь это странно.

Не странна ли сложность вариантов при очевидно невысоком
уровне поступающих (и поступивших) и при низком конкурсе?

Книжные магазины завалены пособиями для поступающих. Мы к
этому привыкли, но это странно. Почему именно пособия для
поступающих, а не интересные поучительные книжки? А ведь
раньше было наоборот.

Молодому человеку в 10 классе предлагалось для обучения
две математики: элементарная школьная и
вступительная. По-существу, ему приходилось
выбирать. Усредненно говоря, он выбирал то, что в первую
очередь необходимо... Уже тогда в школьном образовании
вступительная математика начала замещать элементарную. Уже
к концу 80-х под вступительную математику начали
прогибаться школьные учебники... Это -- не единственная
причина падения уровня математической подготовки
абитуриентов в ту (уже далекую) эпоху. Но это одна из
важных причин.

То, что было сказано выше полбеды. Одна из особенностей
задач вступительной математики их антиэстетичность. Эти
задачи несколько однообразны, казуистичны, с обилием
мелочных подлянок (т.н., подводных камней, я надеюсь, что
часть читателей помнит хотя бы это слово).

К сожалению, то что было тенденцией в 80е годы, свершилось
в 90е: вступительная математика вытеснила обычную из
образования старшекласников.


Именно.

Что занятно - даже в матшколах никто различия между тем и
этим уже не ощущает; ситуация, когда все занятие математикой
сводится к натаскиванию школьника к экзаменам, ни у кого
не вызывает ни порицания, ни даже удивления.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 14:05 (ссылка)
Вы не совсем верно понимаете мои слова - я не призываю не получать новых результатов и не призываю не печатать статей. Я согласен с Вашей оценкой места математики. Но: нет никакой срочности в получении этих результатов, они или реально вообще не нужны будут для практики никогда, или будут нужны очень не скоро (а если что-то вдруг надо будет реально срочно для конкретного дела - типа бомба или реактор или ракета, то тогда отдельно оплатят оттуда), то нет никаких причин оплачивать тех, кто только написанием статей с новыми результатами занят, тех, кто считате это главной работой, достойной оплаты самой по себе - тут я и задаю вопрос, а за что должен платить нынешний налогоплательщик?

Новую математику человек должен делать или как хобби - просто потому, что он это любит и ему нравится, или как доказательство своей квалификации для найма куда-то, где нужнгы квалифицированные математики для более реальной работы, в качестве наиболее простого и массового примера я назвал преподавателей математики.

Прямо скажу, я не вижу в этой концепции противоречия с тем, что Вы написали - и познание мира будет продолжаться, и вся текущая материальная польза на месте (текущая в любой момент, т.е. и та, которая будет лет через300, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 20:32 (ссылка)
то нет никаких причин оплачивать тех, кто только написанием статей с новыми результатами занят, тех, кто считате это главной работой, достойной оплаты самой по себе - тут я и задаю вопрос, а за что должен платить нынешний налогоплательщик?

Он должен испытывать гордость, что его деньги (очень-очень небольшая их часть) потрачены на познание мира. Налогоплательщики не спрашивают же, почему государство не продает картины из музеев (и трати деньги на их содержание), чтобы купить ему еды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 20:52 (ссылка)
Совершенно искреннее спасибо за такой ответ. Я уж отчаялся надеяться, что хоть кто-то сформулирует эту суть сутей позиции "моего противника" -

кто-то должен (может быть, он ещё и обязан?) понимать, осознавать, проявить высокую гражданскую позицию. Ну и т.п.

Вы уверены, что налогоплательщики не спросят? Вот прямо никогда не спросят?

Вопросы риторические, не надо писать на них ответ, какой бы он ни был. Если Вас не впечатляет опыт нашей страны, в которой совсем недавно при сравнительно небольшой* потере благосостояния и памятники истории и архитектуры продавали влёгкую, и музеи разворовывали, и более чем всерьёз обсуждали возможность продажи музеев в частные руки, и научные институты полностью в аренджу сдавали, ну и т.д., то я вряд ли смогу что-то объяснить ещё. Таки Вы уверены в сознательности и прочности позиции налогоплательщика?

____
* полезно сравнить наши 90-е с нашей же гражданской войной, с Германией после 1-й мировой, с голодом разных лет в разных странах и т.п. Если иногда силой штыков и удерживали "налогоплательщиков" от проявления "неожиданной" несознательности, то и не всегда, и вряд ли можно силу штыка приравнивать к благостному "он должен испытывать гордость".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:06 (ссылка)
Если Вас не впечатляет опыт нашей страны, в которой совсем недавно при сравнительно небольшой* потере благосостояния и памятники истории и архитектуры продавали влёгкую, и музеи разворовывали, и более чем всерьёз обсуждали возможность продажи музеев в частные руки, и научные институты полностью в аренджу сдавали, ну и т.д., то я вряд ли смогу что-то объяснить ещё. Таки Вы уверены в сознательности и прочности позиции налогоплательщика?

Музеи (и все остальное) в 90-е разворовывали не налогоплательщики, и от продажи памятников архитекутры им не перепадало.

Вообще на математиков тратится очень мало денег, если их отдать обратно налогоплательщикам, они не станут более сытыми. Статей бюджета такого же объяема огромное количество, и далеко не все они вызывают у всех налогоплательщиков экстаз. Так что же - все их закрывать, опасаясь народного бунта? Оставить только гос.дотации на хлеб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:20 (ссылка)
> Вообще на математиков тратится очень мало денег,
> если их отдать обратно налогоплательщикам,
> они не станут более сытыми.

Простите, но это финиш. «Сами мы не местные, дайте хоть по-копеечке, бог больше вернёт». Один на аккордеоне играет, другой теоремы доказывает...

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:27 (ссылка)
Причем тут это? Просто математиков очень мало по сравнению с налогоплательщиками. Это был ответ на намеки по поводу возможности народного бунта в связи с оплатой математиков. Я указал, что для народного бунта по этому поводу нет экономических оснований. Отсутствие таковых оснований не есть причина для общества кормить математиков (причину я также указал), а есть причина не беспокоиться по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:38 (ссылка)
> Я указал, что для народного бунта по этому поводу
> нет экономических оснований.

Народный бунт, разумеется, будет не по этому поводу. Но вот когда он случится по поводу абсолютно другому — чем будете доказывать, что математики не должны висеть на одном суку с другими "освоителями бюджетных средств"?

Кроме того, срезать финансирование можно и без всякого бунта. Тихо, мирно, по сокращению штатов. И гранты можно перестать платить просто потому, что это надоест соответствующему фонду. Нет, оно понятно, что в блогах тут же пойдёт истерика на тему «как убивают алгебраическую геометрию»... но деньги-то дают люди деловые, их дешёвыми воплями не напугаешь. Как такая перспективка?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:51 (ссылка)
Но вот когда он случится по поводу абсолютно другому

Отношение математиков с обществом - та вещь, которую следует выстраивать долгосрочно, ориентируясь на стабильное существование этого общества, а не на "бунт по абсолютно другому поводу", войну, эпидемию холеры или падение метеорита. В случае обстоятельств подобного рода плохо приходится всем, в том числе, конечно, и математикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:59 (ссылка)
Никто не спорит. Однако, как уже неоднократно повторил [info]_wep_@lj, если каких-то вопросов не задают сейчас, то это не значит, что их не зададут никогда. Рано или поздно зададут, и иметь это в виду по меньшей мере не вредно.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 23:20 (ссылка)
Беседа с Вами оставляет то приятное впечатление, что Вы не приписываете мне кучу вещей с ходу, а всё-таки уточняете - неужели и вправду человек вот так думает?!!

Ваши два вопроса в конце я оставлю без прямого ответа :-), а заменю ответ вот на какое сообщение:

тут все спорят со мной как с "носителем зла" LoL, а надо было бы попробовать на моём примере поговорить с "выделятелем денег" - я ведь понятие "налогоплательщик" использую условно (использовать прямо - это говорить о вооружённом бунте; хотя и так бывает - и тогда советское правительство от имени победившего налогоплательщика влёгкую продает музейные ценности), а Вы представьте себе, что на месте человека, задающего вопросы "а зачем? а куда пригодиться?" находится просто высокопоставленные правительственные чиновники, и представьте, что в короткий интервал времени так начинают себя вести чиновники из всех наиболее развитых стран ---

и что вы все сможете сказать?

Можете найти здесь в разных частях обсуждения разные варианты ответов - я из нескольких человек выжал прямые ответы по теме. LoL.

Гордые реплики типа "а мы и не будем разговаривать с говном, уродом и идиотом" не катят - он ведь просто перекроет финансирование, а тут нет перельманов, согласных с моим тезисом "занимайся математикой просто для себя и не проси за это денег", тут все непременно хотят "нормально жить", поэтому они, в частности, все так или иначе (одной или двумя ногами) на западе - там им денег дают.


P. S. Я не делаю вид, что это чистая провокация; тут Каледин написал о своей "этике", так у меня тоже есть своя "этика" для подобных проблем: что неизбежно, то и правильно, то и справедливо, то и морально и нравственно. Так что я понимаю _законность_ этих вопросов. Другое дело, что отсюда не следует, что я не понимаю объективной ценности и значимости фундаментальных исследований :-) А процесс сокращения финансирования, по-моему, уже пошёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-02-17 21:04 (ссылка)
> Он должен испытывать гордость, что его деньги
> (очень-очень небольшая их часть) потрачены
> на познание мира.

Так почему Вы ему говорите про это только post festum, когда деньги уже вытянуты (под соусом «струны, ОТО и двигателя космического») и освоены? Вы скажите грантодателю сразу: пользы от нас никакой нет (и едва ли будет), но оплатить познание мира — это замечательно с общегражданской стороны. Если заплатит — никаких вопросов к Вам не будет, Вы честно обо всём сразу предупредили. Если не заплатит (жмот потому что) — ну что ж, он в своём праве. Идёт?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:10 (ссылка)
Я никогда не писал ни в одной заявке ни на какой грант ни о каких приложениях, ни о струнах, ни об ОТО, ни об ускорителе. Просто писал, какие доказал уже теоремы и над какими думаю. Не вижу тут ничего нечестного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:23 (ссылка)
И на том спасибо.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 23:26 (ссылка)
Тут вопрос непростой, и отчасти поэтому я с удовольствием воюю тут сразу с кучей весьма разных персонажей, объединённых одной идеей - это ведь дело коллективное.

За вас всех (ну хорошо, за нас всех :-) ) эти слова "про нужность" уже сказали "крупные", "выдающиеся", "великие" при пробивании самого создания фондов, открытия программ и т.п. А Вы пишете уже им, и вам нет нужды прикидываться, они от вас этого не хотят, они и так всё понимают.

Но это не значит, что мы не делим ответственность с ними.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -