Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-02-19 13:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Ah Cama-Sotz - DEAD CITIES
Entry tags:math, politics

выступают за сокращение фондов, выделяемых на математику
В эпическом мегатреде люди, позиционирующие себя как
"математики", выступают за сокращение фондов, выделяемых на
математику, дескать недостаточно от нее пользы людям.

Смеялся.

Можно было бы подумать, что граждане страдают изощренной
формой мазохизма по типу "расстреляйте меня пожалуйста,
гражданин начальник", но все на самом деле проще - никакой
математики они и не нюхали в жизни своей. Потому что
мехмат, оплот тупости, невежества и мракобесия.

Что ж касается вопроса, вопрос "нужны ли
налогоплательщикам ученые" по-моему совершенно
дурацкий. Правильный вопрос "нужны ли ученым
налогоплательщики". Потому что ученые это
люди, а налогоплательщики так, говно на
палочке, тупые говноеды, ходят, загрязняют
воздух.

Да не нужны, конечно - по мне, да гори они все синим
пламенем. Ритуально испражняюсь в направлении всех
"налогоплательщиков" планеты! Как и подобает
интеллектуальной элите ниибацца.

Мне противны водка и телевизор, составляющие основу
существования "налогоплательщика". Тупой и наглой мрази,
которую по уму следовало бы безболезненно уничтожить, с
пользой для науки, в каких-нибудь высокотехнологических
аппаратах уничтожения, либо пустить на эксперименты.
Думаю, что тупая и наглая мразь платит мне взаимностью.
Мы квиты.

Но только государство, которое забивает на
науку, в скором времени сваливается в средневековую
религиозную дикость, по образцу вонючей рашки; после
этого ему суждено быть завоеванным, растоптанным и
расчлененным. И правильно, и по заслугам.

А граждане ученые с еврейским расовым удовольствием
свалят за границу, и будут злобно дрочить хуй в
направлении бывшей родины, которая превратилась в
религиозную диктатуру. И теперь получает от мирового
сообщества заслуженную дозу гуманитарных пиздюлей и
бомбежек.

Так было. Так будет. И это правильно, по-моему.

Привет


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]hippie57
2008-02-20 02:45 (ссылка)
Полностью согласен. Есть однако такое неприятное обстоятельство, что объективно имеется выбор: либо математики соглашаются учить массово будущих лесников и специалистов по гендерным штудиям квази-математике, либо число мест, где кормят вволю, сократится до одного-двух в каждой развитой стране. Что на практике означало бы структуру а ла академия наук с кровавой дракой за места и позиции. Посему работающая модель -- американские университеты, где рабочих мест много, есть иллюзия если не самоокупаемости, то полезности математиков, хотя на практике в 20-30 лучших университетах жизнь заточена под научные исследования, а повсеместное преподавание калкулуса и прочего говна просто экономит ресурсы на зарплате профессиональным преподавателям умножения на пи. В России, ясное дело, ничего такого нет, зато есть ужаснейших размеров факультеты якобы математики, выпускающие по 200-300 дипломников ежегодно. Дипломники хороши только тем, что доказали себе и другим свою способность преодолевать минимальные трудности. За что их и берут на работу в банки и склянки. В идеале всю эту идиллию надо разрушить, создать факультеты "будущих мостостроителей", "будущих программистов", "будущих биржевиков" и мааленькие отделения математики (в Торонто выпускается примерно 30-40 математиков-специалистов (андеградов) ежегодно, и даже это много).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bors.livejournal.com
2008-02-20 03:11 (ссылка)
Да-да-да. Вы только забыли упомянуть, что в северной америке крупные университеты находятся не только в городах. Если посчитать университеты вокруг Торонто, то получится математиков побольше чем в мехмате+стекловке+.
С количеством выпускаемых студентов то же самое.
Студентов по математике выпускать надо много, чтобы производить отбор во-первых, и во-вторых, им математическое образование не помешает заниматься другими делами.

С другой стороны, хороших математиков на мехмате сейчас столько нет, и математику изучать мехмат мешает. Но это не отменяет вышесказанного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 03:22 (ссылка)
Ну, насчет студентов-математиков в посредственных университетах, во-первых, не уверен, что в Университете Северного Иорка, скажем, есть математические специалисты (студенты), во-вторых, даже если они и есть, то тогда надо быть честным и в Москве подсчитывать математиков в МИЭМЕ, МФТИ, ну и так далее, снова число окажется офигеннейшее. На практике даже в лучших университетах, скажем, из второй сотни, по рейтингу в Северной Америке, честно говорят, что учат в основном будущих компьютер сайнтистов -- это максимум. Конкуренция студентов (переходящих в аспирантуру) -- это полезная вещь, согласен, благодаря ей в той же Канаде происходит реальное движение к центру: студент из Ньюфинленда (примерно Сибирь, минус Новосибирск и прочие центры) по итогам своего студенчества может стать сильным (но сначала необразованным) аспирантом хоть в Торонто. И пойти на постдок, скажем, в Беркли. Я знаю примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bors.livejournal.com
2008-02-20 04:47 (ссылка)
Математиков в "Университете Северного Йорка", конечно нет, потому что и университета такого нет.
Зашел на сайт МФТИ, математического факультета не нашел. Что не исключает возможности занятия чистой математикой в этом заведении, но это будут единицы.

Про студентов вы меня не поняли. Не конкуренция ни в коем разе, добровольный отбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 12:08 (ссылка)
Да есть, есть университет, просто он, может, не совсем так называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bors.livejournal.com
2008-02-20 20:14 (ссылка)
Просто демонстрирую ваше незнание города Торонто. Йорк - это старое название, посмотрите в википедии. Университет, соответственно, называется просто York University.
А про Waterloo вы слышали?

Этак можно сказать, что в Лондоне один хороший университет (а про Оксфорд и Кэмбридж благополучно забыть), Вотрелоо конечно не Оксфорд, но вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 22:31 (ссылка)
Ну что вам сказать? Давайте дальше мерить половые органы. Я знаю про Ватерлоо. И про университет в Лондоне (Онтарио). Среди профессоров и там, и тут найдутся сильные люди. Но не среди аспирантов, к сожалению, за редчайшим исключением. Знавал сильного аспиранта из Кингстона. Тоже чистое везение. В общем, это совершенно разные вопросы: уровень департамента и уровень студентов. Если Универ Торонто -- аналог МГУ, то все прочие как раз и аналоги МИЭМов и МИФИ. Где, возможно, иногда заводятся случайно сильные студенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bors.livejournal.com
2008-02-21 08:36 (ссылка)
Может ли хороший аспирант научиться математике в МФТИ? Сомневаюсь.

А хороший аспирант в U of Western Onrtario научиться математике может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-21 11:50 (ссылка)
>Может ли хороший аспирант научиться математике в МФТИ? Сомневаюсь.

Kontrprimer privesti? Dima Tamarkin.

>А хороший аспирант в U of Western Onrtario научиться математике может.

A vot v ehtom somnevayus' ya.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bors.livejournal.com
2008-02-21 19:08 (ссылка)
И кто же его научил? (Если он научился сам, то это и подавно не считается).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-21 19:21 (ссылка)
Fedosov.

Velikij chelovek, v principe.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-02-20 12:58 (ссылка)

>либо математики соглашаются учить массово будущих лесников
>и специалистов по гендерным штудиям квази-математике, либо
>число мест, где кормят вволю, сократится до одного-двух в
>каждой развитой стране.

Это довольно скоро прекратится. И в Англии и в Америке
граждане серьезно озаботились дистанционным обучением,
и довольно скоро на всю страну будет достаточно десятка
преподавателей. В Шотландии как раз в прошлом году начали
обкатывать систему. После этого можно будет обучать
только тех, кому интересно. Есть, кстати, люди, которым
интересно обучать специалистов по гендерным штудиям,
немного, но есть. Вот они и будут, через уеб-камеру с
большим разрешением.

>Посему работающая модель -- американские университеты, где
>рабочих мест много

Америка уж очень мудацкое государство просто. Не надо
превращать это говно в абсолют.

В Европе принудилова гораздо меньше - можно легко устроиться
на работу практически без преподавания, либо с преподаванием
одного аспирантского курса по выбору. Или как в CNRS,
вообще без преподавания. Почти в любой стране такое есть,
в Англии EPSRC например.

>мааленькие отделения математики

В Америке выпускается 1800 аспирантов-математиков с Ph.D.
в год. Столько примерно и нужно, по-любому реальной математикой
будет заниматься процентов 5 из них. В Англии я
статистики не знаю, но по ощущениям - делают штук 300 в год
самое малое. В России нужно где-то 300-400 в год как минимум
я считаю, иначе вымрем, как динозавры. Потому что
по профессии будут работать процентов 5-10, остальные
пойдут в индустрию, банки и так далее, там математиков
с хорошими (pure maths) Ph. D. берут нарасхват.
Именно с pure maths: научить делу человека
с неиспорченными мозгами гораздо проще, чем
переучивать на прикладуху человека, которого
целенаправленно сделали идиотом.

Что ж касается Канады, там населения 25 миллионов, и Торонто
не самое лучшее место, Монреаль (в совокупности: U. de M.,
Макгилл, Конкордия) круче. А есть еще Ватерлоо, Альберта,
U. of B. C. и так далее.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-20 13:13 (ссылка)
>Или как в CNRS,

Kotoroe on, kak ty ponimaesh', sobralsya zakryt'. Kali-yuga.

A vse ottogo, chto levye "politiki" vse total'noe nadekvatnoe govno. Vmesto togo, chto vyrazhat' klassovye interesy novogo klassa, zanimayutsya korrupciej, govnomeshatel'stvom, i bolezn'yu Al'cgejmera.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 13:32 (ссылка)
>Kotoroe on, kak ty ponimaesh', sobralsya zakryt'.

Не, ну хуй закроют, в принципе.
Это такое телодвижение для позиционирования,
типа как у Буша и Куэйла "potatoe". Типа "я дурак,
голосуйте за меня". Я подозреваю, что у Буша IQ не
70, а около 100, а что 70 - он притворяется просто,
чтоб понравиться республиканцам. Ну и с Саркози то же
самое, скорее всего.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hippie57
2008-02-20 13:36 (ссылка)
Насчёт, европейской модели, не уверен, что она так уж хороша. В Европе реально мало постоянных позиций, а кроме того, процесс отбора кандидатов на работу гораздо более мафиозный, чем в Америке-Канаде (я Америку приводил в пример не в качестве места для житья-бытья, у меня в одном Торонте 3 уважаемых коллеги сбежали через границу к нам, потому что тошно было). И оный отбор обьективней европейского, среди прочего, именно потому, что университетов много-много. И потому, что работает модель, когда те, кто даёт деньги, соглашаются притворяться, что математик по книжке Стюарта преподает лучше, чем профессиональный лектор. А математик соглашается делать вид, что его не тошнит от обучения незаинтересованных студентов. Про аспирантов -- ну ты же понимаешь, что и в Америке, и в Канаде среднематематический аспирант -- иностранец. Поэтому "сколько нужно" -- это тонкое исчисление. Про ЦНРС -- ну блатное же место, идея хорошая, если закроют, обидно будет, но место блатное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 14:06 (ссылка)
>процесс отбора кандидатов на работу гораздо
>более мафиозный, чем в Америке-Канаде

Ну это вряд ли - мафия она везде, просто
в Европе европейская, в Америке американская.
А у людей, принадлежащих мафии, создается ощушение,
что ее нет, потому что это их друзья.

Что ж касается остального, в Европе
дофига хороших университетов, в одной Англии штук 15,
в которых люди занимаются делом. Плохих же сотни и тысячи.
Концентрация примерно такая же, как и в Америке.
Разница только в том, что тут обучение оплачивает
правительство (в Шотландии все целиком, в Англии
дает ссуду), и поэтому никто не рвет жопу, чтобы
студенты не разбежались. Разбегутся, не разбегутся,
на благополучие университета гораздо больше влияет
качество исследований.

Такие дела
Миша


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 14:35 (ссылка)
Про Англию мало знаю. Во Франции, вроде, верно, что всё поделено между очень конечным числом группировок, не в каждом конкретном университете, что было бы понятно, а прямо в масштабах страны. Типа, если ты от Серра, то уж от Серра. Заранее прошу прощения, если это неправда. В Европе никогда работу не искал. Мафия в американо-канадских условиях -- только в том, что люди по изучению маленькой зеленой рыбки бонга хотят к себе на факультет коллег, изучающихмаленькую зеленую рыбку бонга, ну, может, большую, но никак не специалистов по карасям. По счастью, обычно в университете есть, штуки 3-4 рабочие группы, и мафиозная торговля -- в рамках трений между специалистами по слонам и специалистами по карасям.

Я не думаю, что это плохо -- уметь, чтоб студенты не разбегались. Это приучает, среди прочего, к тому, что у доски надо не валять дурака, а стараться, чтоб слушатели поняли. При этом приятно, конечно, втолковывать науку, а не про розовых зайчиков. Но обратная сторона -- это русская традиция, когда докладчику насрать на слушателей в любом случае, он говорит несвязно, пишет так, что не видно, немедленно стирает... Юрий Иванович где-то писал, что подготовка к лекции у него в 3 раза длинней самой лекции, а по молодости он размечал заранее, что и где на доске будет писать. Это высший класс, но много ли таких лекторов в российской математической школе? А преподавание жующим студентам дисциплинирует, как ни крути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 14:44 (ссылка)

>Юрий Иванович где-то писал, что подготовка к лекции у него
>в 3 раза длинней самой лекции, а по молодости он размечал
>заранее, что и где на доске будет писать.

Я тоже всегда так делаю. Точнее, делал,
пока были доски, сейчас приходится PDF готовить.

>Я не думаю, что это плохо -- уметь, чтоб студенты не
>разбегались.

По-моему, вообще плохо преподавать студентам, если
тебе самому не нравится предмет преподавания.
И все, кто так делает - гнойные педерасты и
суки, типа той сволочи, которая в концлагерях
выносит говно и чистит газовые камеры. Когда
наступит революция, всех этих пидоров вымочат
в говне и фекалиях и вынесут на помойку. За
проституцию научного знания и унижение наук.

Это относится ко всем преподавателям
"калькулюса", кроме умственно неполноценных.
Потому что подобное говно может нравиться
только умственно неполноценному. Но по факту -
даже из умственно неполноценных, любителей
"калькулюса" процентов 10, остальные сохранили
подобие рассудка.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 15:07 (ссылка)
Про Англию мало знаю. Во Франции, вроде, верно, что всё поделено между очень конечным числом группировок, не в каждом конкретном университете, что было бы понятно, а прямо в масштабах страны. Типа, если ты от Серра, то уж от Серра. Заранее прошу прощения, если это неправда. В Европе никогда работу не искал. Мафия в американо-канадских условиях -- только в том, что люди по изучению маленькой зеленой рыбки бонга хотят к себе на факультет коллег, изучающихмаленькую зеленую рыбку бонга, ну, может, большую, но никак не специалистов по карасям. По счастью, обычно в университете есть, штуки 3-4 рабочие группы, и мафиозная торговля -- в рамках трений между специалистами по слонам и специалистами по карасям.

Я не думаю, что это плохо -- уметь, чтоб студенты не разбегались. Это приучает, среди прочего, к тому, что у доски надо не валять дурака, а стараться, чтоб слушатели поняли. При этом приятно, конечно, втолковывать науку, а не про розовых зайчиков. Но обратная сторона -- это русская традиция, когда докладчику насрать на слушателей в любом случае, он говорит несвязно, пишет так, что не видно, немедленно стирает... Юрий Иванович где-то писал, что подготовка к лекции у него в 3 раза длинней самой лекции, а по молодости он размечал заранее, что и где на доске будет писать. Это высший класс, но много ли таких лекторов в российской математической школе? А преподавание жующим студентам дисциплинирует, как ни крути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 15:09 (ссылка)
sorry, eto oshibka.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hippie57
2008-02-20 15:09 (ссылка)
Преподавать с отвращением -- это ужасно. Всем от этого плохо, в том числе и слушателям. Насчёт же отвращения к предмету (не к процессу и не к слушателям), я думаю, это чисто внутреннее. Можно мыть свои чресла с отвращением и чувством, что делаешь это только потому, что иначе в метро не пустят. Можно с удовольствием. Можно просто мыть.

Но чувствовать отвращение к слушателям-идиотам -- это совсем плохо, потому что это чувство передается. Первое, к чему приучает преподавание квази-математики -- что преподавание -- это форма общения. И в кайф оно может быть не по причине важности предмета, а просто потому, что общаться со студентами приятно. Они же люди, разные, разноцветные, доброжелательные. Я к тому,ц хто и правда преподавание чего угодно -- это самостоятельная деятельность, к научке отношения не имеющая, в частности, если вдруг в лекторы попадает человек, которому люди как таковые не интересны и противны, то пиздец лекции, не важно, о дифференцировании синуса ли, о пространствах модулей кривых или о случайных матрицах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 15:19 (ссылка)
>Преподавать с отвращением -- это ужасно.
>Всем от этого плохо, в том числе и слушателям.

Ты видел кого-нибудь, кто без отвращения преподавает
калькулюс в американском университете?
Я не видел ни разу. Все, буквально все плюются
и визжат от омерзения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 22:40 (ссылка)
Знаю по крайней мере двух-трех пожилых русских профессоров, которые не воют, а относятся к калкулусу как к неизбежному злу, местами утомительному, местами забавному. В Бостоне и Ратгерсе. Сам в Торонто год это дело размазывал по чистой доске, "прошел его насквозь и черным ходом в будущее вышел". Вынес опыт: в Торонто студенты учатся почти бесплатно, посему относятся к преподу спокойно и доброжелательно, за редким исключением не видят в лекторе официанта на раздаче. Быть помесью поваренка и шута -- это самое обидное в преподавании калкулуса, но, кажется, оно не неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 22:49 (ссылка)
Ну, может быть, у них старческий маразм, не знаю.

Лично моя проблема с калькулюсом такая, что ничему
научиться из этой программы нельзя, и учить по ней
преступно вообще, потому что она предельно мудацкая.
Но большинство от нее просто воют, не артикулируют.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-02-20 14:48 (ссылка)
>Но обратная сторона -- это русская традиция, когда
>докладчику насрать на слушателей в любом случае, он
>говорит несвязно, пишет так, что не видно, немедленно стирает...

Не, ну бывают люди, которым бог не дал связно выражаться.
Люстиг, например. Ну, не дал и не дал. Зато он на голове
хорошо стоит. А на лекции его лучше не ходить вообще.

Не думаю, что эту проблему можно разрешить принудительным
чтением калькулюса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-02-20 14:58 (ссылка)
>это русская традиция, когда докладчику насрать на слушателей в любом случае, он говорит несвязно, пишет так, что не видно, немедленно стирает...

Ehto byvshaya russkaya tradiciya. Sejchas ehto praktikuyut tol'ko nekotorye lyudi za 50, schitaetsya moveton.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippie57
2008-02-20 22:35 (ссылка)
Конечно, конечно. Кстати, некоторые динозавры умудрились эту традицию увезти на Запад. Мой одноклассник, космолог в Мюнхене, рассказывает, как великолепно общается с подчиненными, сослуживцами и коллегами его шеф, русский дядька. Это ужасти. Ну и, соответственно, шеф предпочитает иметь дело с русскоязычными аспирантами, они и на хамство отвечают по-русски (матерятся за глаза, а в глаза терпят), и говорят на понятном языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-21 07:45 (ссылка)
Nu i chto, ehtomu shefu men'she 50?

Ya sam uznayu o tom, chto S.P.Novikov v Moskve, po tomu, chto po koridoru Steklovki raznositsya pomojnaya rugan'. A v nashem pokolenie takoe uzhe neprilichno.

V smysle, rugat'sya mozhno, ya sam vse vremya rugayus'; hamit' nel'zya.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 22:55 (ссылка)
>В идеале всю эту идиллию надо разрушить, создать факультеты "будущих
>мостостроителей", "будущих программистов", "будущих биржевиков" и
>мааленькие отделения математики (в Торонто выпускается примерно 30-40
>математиков-специалистов (андеградов) ежегодно, и даже это много).

Правильно. И с мехмата МГУ надо начать. И руки чешуться, честно говоря. Да не дают.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -