tiphareth: Gorbachov

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

chereza
2010-05-28 18:35 (ссылка)

Да я тебе и сама скажу: нет, не посмотрела. Потому что тогда бы ты знала, что свобода слова без гласности - вещь процентов эдак на 80% бессмысленная. Потому что гласность - это:

"в правовом государстве одна из гарантий правильного действия органов политической власти и общественных установлений. Осуществление начала Г. в политической и общественной жизни выражается в возможности постоянного контроля над деятельностью политических и общественных установлений со стороны населения как непосредственно, так и через представителей периодической печати (публичность заседаний, периодическая отчетность, право запросов). Орудием Г. в настоящее время является главн. образом периодическая печать. Начало Г. явилось со времени великой французской революции противовесом господствовавших при абсолютном строе бюрократической, канцелярской тайне при решении вопросов политики и социальной жизни и стремлении избежать по возможности контроля общественного мнения страны"

а не что-то, что заменяет свободу слова, хотя само является чем-то худшим, чем свобода слова.

Про демократию и вседозволенность - ну, что студенток и при демократиях насиловать нельзя, ты же и сама, надеюсь, понимаешь?

А вот чего я не пойму - так это почему я тебе все это должна объяснять, хотя я тебе несколько раз настоятельно советовала самой поинтересоваться. Потому что про батхерт твердить проще, чем чего-нибудь там подумать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2010-05-28 19:37 (ссылка)

Кстати, во всем присоединяюсь. Вообще, если сходу
(и не считая Улофа Пальме и Эвиту Перон, положим),
Горби есть единственно симпатичный мне начальник
какого-либо государства за последние, думаю, лет 200.
Потому что (а) последовательно и сознательно
ограничивал пределы собственной власти и (б)
когда это закономерно привело к номенклатурному
перевороту - не пошел на кровопролитие (хотя мог).

Конечно, он был дурак, но задним числом мы все дураки.
Не факт, что умный человек на его месте добился бы
желаемого (и факт, что умный человек на его место не
попал бы, потому что отрицательный отбор).

Ну и учитывая колхозный бэкграунд, не такой, кстати,
и дурак - из колхоза и гениальные академики-математики до
смерти оставались идиотами, есть примеры. Единожды крестьянин,
до смерти тупое жывотное. Исключения, может, и есть, но
сходу и не назову. Агрикультура есть ужасное зло потому что.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-28 19:44 (ссылка)

То, что Горбачев не мог ничего сделать и пр, - это другой вопрос. Я спорю с тем, что он был цивилизованным человеком. Я не нахожу его цивилизованным, и судя по тому, как сторонники обратного взгляда ведут дискуссию (то есть демонстрируют свои взгляды на цивилизованность), - правильно не нахожу.

Умный Горбачев, дурак, хороший управленец или плохой - вне обсуждения. Как я могу обсуждать, дурак он или нет, если я сама дура? была бы я умной, то делала бы все как было задумано еще когда я в школе училась. А я поверила в демократию и проебала в этой стране лишние 15 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2010-05-28 20:01 (ссылка)
	(подумала) Не забудем, не простим! (Ответить) (Уровень выше)

chereza
2010-05-28 19:48 (ссылка)

Да ну не дурак все же. Кстати, любитель классической музыки и хорошего кино. С чувством юмора, со способностью к самоиронии. Впрочем, я понимаю, что что такое дурак - не дурак - это вопрос дискуссионный. Да и роль генсека - по определению же дурацкая была. В этой роли кто хочешь бы выглядел идиотом, особенно в глазах интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2010-05-28 21:13 (ссылка)

Ну, в рамках ему данного - совсем не дурак, положим. Но рамки узкие.
То есть он сделал такое количество фатальных ошибок, что удивительно,
что его только в 1991-м году убрали, и до сих пор не выпилили.
Вообще держать рядом с собой змею типа Яковлева А. само по себе
адский идиотизм (при том, что Горби, например, имел все документы по
вербовке Яковлева американскими спецслужбами, и все равно держал).

То же, не торговаться с НАТО и с Западом, когда можно было - феерическая
глупость. Он думал, что они хорошие (и Запад вообще, и агенты ЦРУ в частности),
а оказалось, что еще хуже унылого рядового гебнюка Путина. Потому что "за 300%
прибыли капитал пойдет на любое преступление", надо быть феерическим
дебилом, чтобы забыть про это.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-05-29 00:01 (ссылка)

Про рамки - я абсолютно согласна. И про ошибки.

Кстати, очень уважал интеллигенцию, думал, она чего толкового подскажет. И это тоже была ошибка. )

В РАН зарплаты увеличил чуть ли не в два раза. Но потом инфляция быстро все съела.

(Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2010-05-29 00:10 (ссылка)
	Он и со своей же социал-демократической партией потом так же прокололся - его Титов просто выкинул при помощи интриги. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2010-05-28 20:19 (ссылка)
	//...(а) последовательно и сознательно ограничивал пределы собственной власти Ну да сначала сделал себя президентом, что само по себе узурпация см. право вето Смешно (Ответить) (Уровень выше)

	единственно симпатичный мне начальник soldat31 2010-05-29 02:30 (ссылка)
	Грушевский Михаил Сергеевич (1866-1934), председатель украинской Центральной Рады (УЦР).Обрати внимание:тоже М.С. (Ответить) (Уровень выше)

	curlysue 2010-05-28 19:39 (ссылка)
	Ты сейчас с кем разговаривала? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2010-05-28 19:51 (ссылка)
	С Мишей. А насчет цивилизованности - я там ниже неиллюзорномупиздецу объясняла. А про гласность тебе - выше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-28 19:59 (ссылка)

Мой вопрос, с кем ты сейчас разговаривала, был вызван как раз тем, что ты пустилась объяснять про гласность, несмотря на то, что несколькими постами выше я сообщила, что знаю, что это такое, а потом патетически воскликнула "почему я должна все это объяснять?" )))

(напоминаю про ебанашек, снисходительно треплю по плечу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-05-28 20:07 (ссылка)

Видишь ли, из того, что ты писала, никак не следовало, что ты действительно знаешь, что это такое. Да и на вопрос, посмотрела ли ты словари, ты мне так и не ответила. Так откуда же я могла знать, что ты знаешь?

Вот ты мне лучше скажи, как ты думаешь, почему тут недавно Медведев разорялся за свободу слова и против гласности? Я, кстати, тогда и посмотрела, что такое гласность, тогда же и поняла. почему Медведев ее не хочет.

а про Горбачева вот нашла: http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=168&art_id=24384 Почтитала там немного про гласность, подумала. как же быстро все забывается. И какой это был реальный прорыв по сравнению с тем, что было до того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-28 20:15 (ссылка)

Я не ответила на вопрос, посмотрела ли я в словаре, потому что этот вопрос был абсолютно лишним, потому что до того я сказала, что знаю, что такое гласность. Ты продолжаешь разговаривать с голосами в своей голове. Тайм-аут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-05-28 20:20 (ссылка)

То есть, в словаре ты так и не посмотрела?

Понимаешь, мало просто сказать, что ты знаешь, что такое гласность. Надо еще, чтобы по тому, что ты говоришь о ней, было видно, что ты действительно знаешь, что это такое. А из того, что ты говорила, никак этого видно не было. А наоборот, было видно, что не знаешь.

такие дела (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-28 20:35 (ссылка)

Ну, кто как смотрит, тот так и видит. Из фразы "гласность не должна быть протиповоставлена свободе слова" (а больше я ничего про гласность не говорила) не следует вообще ничего, кроме того, что это общее место. Ну то есть вообще ничего не следует, потому что это просто банальность. Все выводы, которые ты сделала, ты сделала потому, что хотела их сделать, а не потому, что реальность дала их тебе в ощущениях.

Попозже перечитай диалог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2010-05-29 00:34 (ссылка)
	А что, кто-то, кроме тебя и Медведева противопоставлял гласность свободе слова? (удивилась) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-29 01:16 (ссылка)

Да Горбачев же и противопоставлял. Его идея была в том, что гласность - это хорошо, это такая новая линия партии, принимать решения гласно, быть прозрачной. А свобода слова - это бескультурье и неразбериха.

А уж великое "демократия - это не вседозволенность" меня восхищает до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-05-29 01:49 (ссылка)

Быть прозрачной - да, это была новая идея. И ты даже себе представить не можешь, насколько новой. Потому, что, если бы могла - то понимала бы масштаб перемен, а не капризничала насчет "Ах, он не сказал "свобода слова", он сказал "глаасность", фууу". Впрочем, гласность прозрачностью не ограничивалась. И очень быстро переросла в свободу слова той степени, которая тогда только была возможна для общества. Да и для самого Горбачева, если честно.

Вообще я тебе уже раз сто говорила, что ты не учитываешь конкретных исторических и социальных обстоятельств, в которых действуют люди, конкретными обстоятельствами и сформированные. оттого иногда и проявляешь такое простодушие, что меня оторопь берет, и я теряюсь. Потому что не знаю, как объяснять взрослому человеку ошибочность его представлений, когда они настолько наивны.

да, я допускаю, что выражения "свобода слова" он и сам пугался, и поэтому ввел эту самую гласность. И что? Это отменяет тот факт, что гласность - была огромным прорывом? Нет, не отменяет. Более того, как показали новейшие лингвистические исследования (чтение словарей), он был по большому счету прав. Потому что свободы слова без гласности не бывает. А гласность ведет к свободе слова. Которая без гласности - звук пустой. Потому что именно гласностью называется подотчетность власти гражданам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-29 02:53 (ссылка)

Насколько я помню, мы беседовали о том, применимо ли к Горбачеву определение "цивилизованный человек". Но я готова выслушать и множество претензий, накопившихся за годы совместной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-05-29 03:09 (ссылка)

Хорошо, попробую более подробно и доходчиво.

(повздыхала перед тяжкой работой)

Гласность - это было очень, очень цивилизованно. И культурно-исторически цивилизованно (поскольку гласность лежит в основе всякой демократии и в основе свободы слова, недаром же в цитируемом мною словаре Брокгауза с Ефроном отсылка к французской революции)). И в личностном плане - для человека с бэкграундом Горбачева это было даже не очень, а пиздец, как цивилизованно. Поскольку он вышел за пределы своего бэкграунда, став выше него. То есть, помимо прочего, сделал то, чего ты сделать не можешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-29 03:21 (ссылка)

Видишь ли, если Маугли начинает пользоваться туалетной бумагой, он еще не становится цивилизованным человеком.

Что касается гласности и свободы слова, то не гласность лежит в основе демократии, а наоборот. И, разумеется, свобода слова и гласность это сопряженные вещи. Но ты как-то упираешь на то, что гласность важнее свободы слова, что сначала гласность, а потом свобода слова. Тогда как важнее всего демократия как таковая, то есть все институции, ее обеспечивающие, в том числе свобода слова, а уж гласность является производной этих институций, то есть выборности власти и общественного контроля над ней.

Ты же как будто полагаешь, что сначала откуда-то возникает гласность как основа всего и вся, а потом образуется демократия, свобода слова и всякие другие свободы. Что заставляет меня подозревать, что ты игнорируешь культурно-исторический бэкграунд цивилизованного мира ))

Вообще, конечно, батхерт был, как сейчас говорят, детектед аж в самом начале, но такого эффекта даже я не ожидала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-05-29 03:40 (ссылка)

Маугли, который сам начал пользоваться туалетной бумагой, несомненно становится более цивилизованным, чем Маугли, который ею не пользуется. Более того, заслуга Маугли, который начал сам пользоваться туалетной бумагой гораздо больше, чем заслуга того, кого пользоваться ею научили в раннем детстве. Для которого пользоваться туалетной бумагой и вовсе никакая не заслуга. А вот когда он начинает кичиться перед научившимся Маугли тем, что его бумага мягче, это уже делает его и вовсе малоцивилизованным. Менее цивилизованным, чем Маугли, который, начав пользоваться пусть и грубоватой туалетной бумагой, помимо всего прочего, продемонстрировал, что его цивилизационный потенциал очень даже высок. В отличие от того, которого научили пользоваться ею с детства, и он теперь кичится перед Маугли тем, что его бумага мягче.

Я так полагаю, что гласность - это когда власть отчитывается перед гражданами в своих действиях. Без этого демократия невозможна, а свобода слова неполна и во многом бессмыслена. А что там исторически первое взялось, что второе, об этом я ничего не полагаю. Скорее уж одновременно. Горбачев начинад на пустом месте фактически. Ну и начал - с демократизации и гласности.

Насчет моего батхерта - я так понимаю, что раз уж ты о нем уже сказала, то дальше уже разговаривать с тобой на тему есть он у меня или нет, бессмысленно. Потому что ты в него веришь. А того, кто верит, не переубедишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-05-29 03:52 (ссылка)

Хорошо! не верю! никакого батхерта нет. Есть глюки.

(Сначала ты увидела, что из того, что я говорю о гласности (а я о ней ничего не говорила), следует, что я не знаю, что такое гласность, теперь ты видишь, что Кто-То кичится перед Маугли - все это называется глюки и никак иначе.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-05-29 04:00 (ссылка)

Нет, Курлисью. Я не стану вдаваться в выяснения того, какие коннотации имеет сравнение с Маугли, который научился пользоваться туалетной бумагой и в то, что ты в первом же своем посте и противопоставила свободу слова и гласность, упрекая Горбачева в том, что он ввел гласность, а не свободу слова.

Пребывай в вере в мой нечеловеческой силы батхерт. Потому что, ну кто я такая, чтобы рушить чужую веру.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -