Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2010-08-28 18:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Ice Ages - Buried Silence
Entry tags:nauka

наброс говна на вентилятор
Кстати, есть популярный тезис
из двух частей: (а) истина существует
и (б) целью науки является ее поиск.

Здесь я вижу неявную апелляцию к Гегелю с
его идеей об "истине в развитии", которая
постепенно является научным исследователям
в научных исследованиях.

Идея, действительно, дико устаревшая
вместе со всем позитивизмом, а сейчас
считается (и это правда), что наука
развивается, скорее, по расходящейся
спирали. То есть вместо приближения к
истине происходит раскачивание когнитивного
маятника, и каждая следующая парадигма
опровергает предыдущую чуть более
радикально. То есть "победа новой теории"
происходит не методами убеждения, просто
сторонники устарелой парадигмы вымирают,
как ожиревшие динозавры.

Поэтому каждое следующее поколение
держит предыдущее за динозавров и придурков,
причем с каждым витком спирали это неприятие
делается все серьезнее. Из этого можно заключить,
что те, кто придут за нами, будут держать нас
за еще худших придурков.

Никакой, короче, "истины в развитии" в
науке нет, вместо нее адский срач длиной в
сотни лет, причем говно летит во все стороны,
и вентилятор, куда набрасывают говно, с каждым
витком раскручивается все быстрее.

Прогресс, конечно, можно усмотреть и в этом,
но об "истине в развитии", я думаю, говорить
не стоит.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nravov.livejournal.com
2010-08-29 00:05 (ссылка)
Кстати, есть популярный тезис из двух частей: (а) истина существует и (б) целью науки является ее поиск.

Именно так, подавляющее большинство учёных в это верит. Позитивисты такие, до сих пор элементарные частицы ищут.

Хотя только подумать -- а с какого хера эта самая истина может быть записана в терминах заведомо ложного подхода?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rattus
2010-08-29 10:08 (ссылка)
>Позитивисты такие, до сих пор элементарные частицы ищут.

Хня.

>в терминах заведомо ложного подхода?

терминах...подхода. бузина...дядька.
Термины бывают у языка. А язык не бывает ложным. Он должен быть только непротиворечивым.

Тезис о ментальной недостаточности пользователей с основным блогом на ЖЖ поцтверждается в который раз.

А Миша, как Нам кажеця тоже передергивет - 2 сабжевые тезиса позитивизму ортофалличны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rattus
2010-08-29 10:12 (ссылка)
А хотя если имееця ввиду старый пузитивизм, до того, как его проапгрейдили до нео-, то можбыть.
Только его же никто из Нормальных Людей не исповедует сейчас?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov.livejournal.com
2010-08-29 15:00 (ссылка)
Модель (язык) оперирует терминами которые есть абстракции отражающие (как нам кажется) то что мы наблюдаем. Модель может быть внутренне непротиворечивой (тоже мне, достижение) и одновременно неистинной. Просто термины всегда ложные, не соответствуют реальному миру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erthad.livejournal.com
2010-08-30 20:50 (ссылка)
Любой язык либо ложный, либо неполный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rattus
2010-08-30 21:27 (ссылка)
А вот и поциенты с хроническим гёделитом головного мозга понабежали. Ну куда же без них?

Язык не может быть ложным или истинным.
Он может быть противоречивым либо неполным.
И чо с того?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-30 21:32 (ссылка)
и не формальным

русский например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2010-08-31 12:46 (ссылка)
russki eto nekulturna

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister
2010-08-30 23:13 (ссылка)
язык не может быть протеворечивым или неполным, коллега.
язык - это язык. а не формальная логическая система. это вообще разные объекты.
язык - это некая система обозначений - или знаковая система - отдельно может прорабатываться вопрос семантики - сам язык может быть в худшем случае при этом неоднозначным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rattus
2010-08-30 23:21 (ссылка)
>язык - это язык. а не формальная логическая система. это вообще разные объекты.
Облин. Значит Нас тоже не долечили тогда. Ай-яй-яй. Будем исправлять (м/н)едосмотр.

>язык - это некая система обозначений - или знаковая система - отдельно может прорабатываться вопрос семантики - сам язык может быть в худшем случае при этом неоднозначным.

Ага, стало чуть яснее. А формальная логическая система что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2010-08-30 23:23 (ссылка)
это своокупность правил вывода - то есть

например:
если я знаю что А, и знаю что B, то я знаю, что "A и B".

это правило логики, оно не обязано быть в другой логике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister
2010-08-31 21:45 (ссылка)
продолжу на всякий случай, ибо чую элемент недосказанности.

значит, язык есть система обозначений. это надо не путать и иметь в виду, но вы словом язык называли не только систему обозначений, но и означаемое этих обозначений, возможно. и называли всё языком.
во избежание путаницы: есть некий "способ мышления". он состоит из модели (пусть математической, для Гёделя иные не нужны вообще). и из языка, которым описывается модель.

так вот, модель это совокупность неких аксиом - про какие-то сепульки - кто-то соотносит их с реальным миром, затем она и нужна, но сама в себе модель это просто сепульки. и вот есть язык, на котором говорится о взаимоотношениях сепулек. и есть аксиомы, которые что-то утверждают о сепульках, сформулированные на сепулярном языке.
и есть *логические* результаты из аксиом, называемые слествиями или теоремами.

обычно логика есть метаязык, который позволяет оперировать языком и моделью.
ну вроде того что допустим в нашем гутнийском наречии есть аксиомы алеф) "все гутники идут нахуй" и бет) "Гутник - гутник".
сама наша модель как таковая ничего про это не говорит. и лишь только из правил метаязыка логики следует, что верно утверждение "Гутник идёт нахуй".

с точки зрения внешней по отношению к модели логики - модель, то есть совокупность утверждений, может быть противоречивой.
но она не может быть неполной, ибо понятие неполноты применяется извините не ко всему, что угодно, а только к логическим системам.

и вот если сама модель есть логическая система и использует для описания себя самое себя - то есть сама является своим метаязыком - только тогда, в таких узких рамках (ну там чёткое условие, я просто перевожу для биологов) верно, что она является либо неполной, либо противоречивой. но это вообще не песец ни разу, это просто разочарование Гильберта построить систему, что доказывает самое себя, не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister
2010-08-30 23:11 (ссылка)
это полная глупость. язык не может быть вобще ни таким ни этаким, потому что он система обозначений. система обозначений - это система обозначений, и там свои проблемы есть, их Хомский и прочие изучают.

а Гёдель это насчёт логических систем, причём далеко не всяких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rattus
2010-08-30 23:17 (ссылка)
>а Гёдель это насчёт логических систем, причём далеко не всяких.

Вово. Хронический гойделит же. Нозология опейсанная еще на заре нашего поступления в Обитель ППК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2010-08-30 23:21 (ссылка)
а вот не употребляйте слово гойделит всуе.
есть, (зуб даю, есть) гойдельские языки (ирландский, шотландский, мэнский) в отличие от бриттских (бретонский, валлийский, корнуэлльский (подавился мацой) и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rattus
2010-08-30 23:22 (ссылка)
Вот как всегда: куда не плюнь - все уже оплевано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erthad.livejournal.com
2010-08-31 09:50 (ссылка)
Ликбез — всегда хорошо, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2010-08-31 21:49 (ссылка)
пожалуйста, вот ещё
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1416746.html?thread=48310058#t48310058

расскажите мне про dataflow программирование?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2010-08-29 11:15 (ссылка)
Да ладно. Всё уже давно установлено. Наука сама по себе это что-то вроде мышления о мышлении. По сути никому не нужная деятельность цель которой расширение возможностей человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rattus
2010-08-29 12:59 (ссылка)
>Наука сама по себе это что-то вроде мышления о мышлении

Кроме математики и лингвистики есть кагбе и более другие дисциплины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2010-08-29 16:58 (ссылка)
Наука не висит в пустоте. Все исследования и теории работают до тех пор пока они удовлетворяют потребность, когда удовлетворение кончается начинаются "открытия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov.livejournal.com
2010-08-29 15:07 (ссылка)
Ни хрена не установлено. Где управляемый термояд, например? Мышление о мышлении это философия, но философии у нас нет никакой к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2010-08-29 15:42 (ссылка)
Философия как раз конечна. Наука возможно бесконечна. Всё что идет после философии это игра. В том числе ваш любимый термояд, который можно рассматривать как research tree. Но наука уже давно переросла человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-08-29 16:24 (ссылка)
Наука переросла индивидуальный разум, отдельного человека, и является, в гегелевском смысле, "высшим разумом", Абсолютной идеей. Философия вполне работает с абсолютной идеей, а частная наука, конкретная научная дисциплина это неосознанное движение абс. разума, то есть низший по сравнению с философией уровень познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2010-08-29 16:52 (ссылка)
Я в этом гегельянстве ничего не понимаю. Говорите современным языком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rattus
2010-08-30 22:15 (ссылка)
>в гегелевском смысле

Уж лучше в лотовском. Градус шизофазии поменьше будет.

>>Тезис о ментальной недостаточности пользователей с основным блогом на ЖЖ поцтверждается в который раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-08-31 03:41 (ссылка)
Градус -- пониже, ментальная Вы достаточность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2010-08-31 22:26 (ссылка)
цепляться за слова на философском учили, а мыслить - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-09-01 02:57 (ссылка)
На философском ничему не учили, физтех заканчивал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -