tiphareth: на снегу лежали трупы трех жандармов

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

anonymous_ljr
2013-07-03 20:11 (ссылка)

>И таких людей было дохуя.

Это для меня сомнительное утверждение. Во-первых, "сын умелого изготовителя обуви" - это довольно мелкая прослойка. Ну и, конечно, я не специалист, просто сужу по тому, какие были условия труда и во сколько лет получали большинство людей apprenticeships даже и во время индустриальной революции и проецирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymous_ljr
2013-07-03 21:47 (ссылка)

Биографию Шекспира изучи, Ньютона, Thomas Wolsey, Thomas Cromwell, William Tyndale. (больше чем сто лет до петра). Реально дохуя бедных было конечно же, кто спорит, особенно тех кто агрикультурой занимался не имея своей земли. Но семьи удачливых коммонеров горожан, фермеров с землей, ремесленников, жили гораздо лучше, могли преобразовать богатство в повышение статуса потомства.

После чумы в 14 веке, когда куча народа поумирало, рабочая сила получила bargaining power, что в результате привело к отмене рабства. Началось накопление богатства семьями, и оно уже не останавливалось. Разумеется появилась дохуя большая по сравнению с рашкой прослойка ремесленников, богатых фермеров, торговцев(по сути бизнесмены), адвокатов, итп, которые отдавали свои детей в Grammar schools.

В Рашке же до Петра ни университетов, ни школ с liberal arts curriculum не было. Думаю можно уверенно сказать, что и после Петра настоящих европейских университетов не появилось.

В индустриальную революцию bargaining power "рабочей силы руками" разумеется пострадал, потому что ремесленников заменяли машины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2013-07-03 23:41 (ссылка)

>рабочая сила получила bargaining power, что в результате привело к отмене рабства.

Наоборот конечно -- крепостное право с барщиной сдохло еще до чумы. Иначе хрен бы.

А в рашке оно наоборот появилось веке в 16м, и по тем же причинам -- избыток земли, недостаток рабочей силы.

А экстремальный случай это Камбоджа, там в силу географических причин земля сама по себе для агрикультуры вообще не имеет никакой ценности и никогда не была ограничивающим ресурсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymous_ljr
2013-07-04 00:00 (ссылка)

Xмм, я конечно мало знаю про позднее средневековье в Англии, но я из разных источников слышал что "Black Death" сыграла значительную роль. Вот и в педии написано:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death_in_England "The decrease in population caused a shortage of labour, with subsequent rise in wages. The landowning classes tried to curb this development through legislation and punitive measure, leading to deep resentment among the lower classes. The Peasants' Revolt of 1381 was largely a result of this resentment, and even though the rebellion was suppressed, in the long term serfdom was ended in England."

"In England, the end of serfdom began with the Peasants' Revolt in 1381. It had largely died out in England by 1500 as a personal status, and was fully ended when Elizabeth I freed the last remaining serfs in 1574."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2013-07-04 18:14 (ссылка)

>with subsequent rise in wages. The landowning classes tried to curb this development through legislation and punitive measure, leading to deep resentment among the lower classes.

Вот именно -- ключевое слово wages. Они были уже на денежном оброке, и не особо лично зависимые. Поэтому когда все попытались провернуть назад, получилось восстание Уота Тайлера, библия на английском, и окончательный пиздец аграрному феодализму.

(Ответить) (Уровень выше)

anonymous_ljr
2013-07-03 23:55 (ссылка)

>Биографию Шекспира изучи, Ньютона, Thomas Wolsey, Thomas Cromwell, William Tyndale. (больше чем сто лет до петра).

Все, кого ты назвал, были из богатых (а иногда и очень богатых) семей. Я с такой возможностью и не спорил. Я сомневаюсь в многочисленности.

>После чумы в 14 веке, когда куча народа поумирало, рабочая сила получила bargaining power, что в результате привело к отмене рабства.

В XII веке, фактически, институт рабства развалился.

>В индустриальную революцию bargaining power "рабочей силы руками" разумеется пострадал, потому что ремесленников заменяли машины.

Далеко не во всех угольных шахтах ставили рельсы для вагонеток, а тут bargaining power пострадал. На химических производствах тоже было интересно.

>В Рашке же до Петра ни университетов, ни школ с liberal arts curriculum
не было.

Да не о ней речь, не о Рашке-то, при чем тут она вообще, всё равно что промышленную революцию в Монголии обсуждать.

Я вообще не особенно хочу спорить, посмотреть какую-нибудь статистику было бы интересно и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymous_ljr
2013-07-04 00:37 (ссылка)

>а тут bargaining power

Ну рост популяции значит повлиял. Ко времени индустриальной революции ключевым вопросом было бедные против богатых, нежели serfs vs gentry.

>Я сомневаюсь в многочисленности.

Ну я же в контексте рашки 17-18ого века мыслил. В сравнении с рашкой вертикальная мобильность, образованность, и количество воспользовавшихся... мне кажется "многочисленной". Алсо о многочисленности можно судить по биографии заметных деятелей того времени, истории старых зданий в городах где они сохранились. Чисто анекдотически - дохуя и больше.

Другой пример - иностранные сподвижники Петра из западной европы, образованные, все или почти все не аристократы же.

>В XII веке, фактически, институт рабства развалился.

Как я понимаю развалился не полностью, т.е. в каких то регионах были некоторое кол-во несвободных людей. Ну и видимо имели место разнообразные юридические привилегии аббатств и аристократов. Я точных чисел не знаю, поэтому настаивать не буду. Я вообще это как анекдот написал, чтобы контрастировало с рашкой.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peasants%27_Revolt (ctrl-f serf)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymous_ljr
2013-07-04 00:56 (ссылка)

>Как я понимаю развалился не полностью, т.е. в каких то регионах были некоторое кол-во несвободных людей.

Мне тогда не очень понятно, о чем ты говоришь. Рабство для англичан в Англии (slavery) закончилось в XII веке, villeinage в начале XVII (в Шотландии, кажется, местами, еще позже). Конечно, очень сильно разнилось территориально, я, в основном, вел речь про культурную юго-восточную Англию, там все быстрее двигалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anonymous_ljr
2013-07-04 01:33 (ссылка)

>англичан в Англии (slavery)

Я говорил про villeinage. Serfdom. В риторических целях приравнял к рабству. Нужно конечно было написать крепостничество, но это слово у меня больше ассоциируется с Россией. Villeinage в принципе это подмножество serfdom, и рабство это не такой уж и некорректный перевод serfdom. Ссоре за невнятное выражение мыслей.

Английское слово slavery у меня больше ассоциируется с неграми, и захватом пленных.

>villeinage в начале XVII

Так в педии и пишут. Я не говорил что сразу после чумы serfdom/villeinage отменили. Я подразумевал что после чумы начался значительный рост свобод, который в результате привел к полной отмене.

Нагуглил вот цитату: "By 1450 manorialism had collapsed, and villeinage in England was dying. Lords had to accept that peasants were no longer prepared to perform labour services or live under the constraints of villeinage. For the English peasantry the fifteenth century was one of of quiet prosperity."

____

забавно что в современном английском villain это злодей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lookatmoron 2013-07-13 03:50 (ссылка)
	охуенный тред (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -