Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2019-03-11 10:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:16 Horsepower, Secret South (full album) 2000

для связи - март 2019
Архивы:
[ 2018-2019 | 2017-2018 | 2014-2017 | 2013 | 2012 | 2011 | 2007-2010 | 2006 ]



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaledin
2019-07-02 21:58 (ссылка)
Извращение какое-то, уж извини.

Главное, вообще непонятно, в чем проблема с теоремами Силова; у тебя какой-то просто подростковый комплекс на эту тему, вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2019-07-02 22:13 (ссылка)

>Извращение какое-то, уж извини.

экспромт
уверен, что можно и проще

>вообще непонятно, в чем проблема с теоремами Силова

в том, что ни один студент (и большинство лекторов)
не помнят доказательства без бумажки, и не в состоянии
им пользоваться на практике, они юзают теорему
Силова как черный ящик

то есть для решения проблемы типа "я нашел
противоречие в математике" она совершенно непригодна
а такого сорта проблемы самые часто встречающиеся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2019-07-02 23:04 (ссылка)
собственно, теоремы Силова изучать надо обязательно
но уже после того, как студент решил две сотни подобных
задач и в состоянии сам проследить (а еще лучше придумать)
доказательство

то есть типа на алгебре 3, а не на алгебре 1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chilimsky
2019-07-03 14:43 (ссылка)
>они юзают теорему Силова как черный ящик

>но уже после того, как студент решил две сотни подобных
задач и в состоянии сам проследить (а еще лучше придумать)
доказательство

Угу. Хороший педагог – это как раз тот, который делает акцент на таких вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2019-07-03 16:14 (ссылка)
В смысле, который заставляет решить двести идиотских задач, прежде чем обьяснить, что происходит на самом деле? Не думаю.

Впрочем, каждому свое. Вот можно еще матрицы приводить к жордановой нормальной форме, 3x3, 4x4, и т.д. Многим нравится. No pain, no gain.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2019-07-03 16:40 (ссылка)
>прежде чем обьяснить, что происходит на самом деле

происходит действие группы на множестве подгрупп
определенного порядка, это и необходимо объяснить
(объяснить надо про "действие группы на множестве", студентам
даже вполне приличного уровня эту идею трудно усвоить)

использование навороченного черного ящика, когда студент
не очень понимает, что есть группа, и совсем не
понимает про действие на множестве - зло большое
это как решать дифуры по рецептам из учебника

>матрицы приводить к жордановой нормальной форме

а это-то зачем? алгоритм известен и слава богу

интересная задача тем и отличается от неинтересной,
что алгоритмом ее не решить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2019-07-03 17:58 (ссылка)
>и совсем не онимает про действие на множестве

В таком случае рассказать ему теорему Силова нельзя. Теорема Силова это применение действия на множестве (довольно простое, но содержательное, в отличие от идиотских задач).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2019-07-03 18:03 (ссылка)
>рассказать ему теорему Силова нельзя

рассказать доказательство нельзя, но этого и не делается

то есть примерно половина студентов в состоянии усвоить
формулировку и применять теорему Силова, но ни один из
них не в состоянии усвоить (или даже запомнить)
доказательство

вместо этого студентам говорят "существует p^n-подгруппа,
а теперь идите и решайте задачи"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chilimsky
2019-07-03 17:16 (ссылка)
Понять что-либо можно, только хорошенько это прочувствовав, запачкав руки...

Решать алгоритмически разрешимые задачи в больших количествах не следует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2019-07-03 17:36 (ссылка)

собственно, тест очень простой,
надо взять доказательство теорем Силова, разбить
на подпункты и дать студентам как серию задач
в состоянии ее решить - пусть пользуются, не
в состоянии - пусть занимаются тем, что им доступно

мой опыт показывает, что ни один (даже очень хороший)
первокурсник не в состоянии написать список групп
порядка 6, даже за день-два напряженного труда.
Потому что писать таблицу Кэли - занятие дурацкое
и знакомые первокурсники до этого
не опускаются (либо западло, либо тупо ленятся),
а других способов они понять не в состоянии,
даже если им объяснять все детали.

Пусть они сначала научатся решать простые задачи
хотя бы на уровне книжки Алексеева, а потом можно
начать обсуждать, в каком формате давать им Силова.
Но лучше между тем и другим сделать хорошую паузу,
чтобы оно улеглось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2019-07-03 18:01 (ссылка)
>разбить на подпункты

Какие подпункты нафиг??? это один абзац. Вернее два, один на существование, другой на единственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2019-07-03 18:07 (ссылка)
тем лучше, даже подпунктов не надо!

дай теорему Силова студентам как задачу,
пусть решают, я обеими руками за

все, кто решат (все 0% их) пусть применяют
теорему Силова в решении прочих задач, остальные
же пусть решают сами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2019-07-03 18:10 (ссылка)
Хороший эксперимент кстати. Задача: у группы G ранга mp^n есть подгруппа из p^n элементов (hint: рассмотрите действие G левыми сдвигами на множестве ее подмножеств из p^n элементов). Смогут ок, не смогут значит не смогут. А задачи нахуй, нахуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2019-07-03 23:28 (ссылка)
обучение математике должно сводиться к решению задач
ничего другого в идеале не должно быть
человек решает задачу, может - победил,
не может, идет к товарищу или ищет в книге
затем следующую задачу

ничего другого не надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2019-07-04 04:48 (ссылка)
Шаришь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2019-07-04 09:12 (ссылка)
И интегралы еще! -- в квадратурах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2019-07-04 12:34 (ссылка)
задачи, которые делаются алгоритмически, смысле решать нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2019-07-03 23:39 (ссылка)

задача: (не ссылаясь на теорему Силова) докажите, что
у группы порядка 6 есть подгруппы порядка 2 и 3

я эту задачу часто задаю студентам
опыт показывает, что на первом курсе за 10 минут ее
не решит никто, на 3м и 4-м половина или меньше

я знаю, что это пиздец
но это как раз хорошие студенты, плохие намного хуже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2019-07-05 08:37 (ссылка)
Рассмотрим действие на подмножествах мощности 3. Их 20, 20 не делится на 3, поэтому какая-то орбита не делится на 3, то есть имеет порядок 2 или 1. Группа не может стабилизировать своё подмножество, поэтому орбита имеет порядок 2, а стабилизатор --- порядок 3.

То же с заменой 3 на 2 даёт существование подгруппы порядка 2.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2019-07-05 13:07 (ссылка)
Хорошо, Миша, пусть мы забыли, что кроме S_3 и Z_6 ничего нет. На пальцах дальше можно рассуждать.

Порядок элемента есть делитель порядка группы (очевидное следствие из теоремы Л-жа). Значит, элементы в группе порядка 6 могут иметь порядки 1, 2, 3, 6.

Если есть элемент a, |a| = 6, значит |a^3| = 2, |а^2| = 3, эти элементы порождают соотв. подгруппы.

Пусть нет элемента порядка 6, но есть элемент a, |a| = 3. Тогда он порождает подгруппу порядка 3, {e, a, a^2} и есть элемент b, не лежащий в этой подгруппе. b не может иметь порядок 3 (от противного: пусть |b| = 3, тогда s группе есть {e, a, a^2, b, b^2}, и еще их произведения, например ab и ab^2. Последние 2 элемента не могут, очевидно, совпадать ни с одним из первой группы, значит они должны все схлопнуться в один и тот же элемент. ab = ab^2 => b = b^2.) Значит |b| = 2.

Теперь пусть все элементы имеют порядок 2. К подгруппе {1 , a} добавляем элемент b порядка 2, получаем клейновскую группу. При попытке добавить еще что-то, мы получим уже группу порядка 8.

Все случаи разобраны. И что здесь сложно для первокурсника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2019-07-05 16:27 (ссылка)
>И что здесь сложно для первокурсника?

мне тоже интересно, что здесь сложно для первокурсника
(а также для студента четвертого курса)

но есличо - есть и существенно более простые решения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_r
2019-07-19 11:47 (ссылка)
>один на существование, другой на единственность

там еще есть третий факт, который самый важный для практических задач -- это что число силовских подгрупп сравнимо с 1 по модулю p. Ну это еще плюс один абзац ( может и не самый очевидный, особенно если не иметь опыта).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -