Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2020-12-09 11:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:АКВАРИУМ - M.C.I. (1984)
Entry tags:politics, revolution

О вреде психотерапии
О вреде психотерапии
https://yury-nesterenko.livejournal.com/1889385.html
https://www.nber.org/papers/w28106
https://pikabu.ru/story/ne_uchite_menya_zhit_luchshe_pomogite_materialno_7881190
одной группе негров выделили 485 долларов
на рыло, другой дали психотерапевтов
из ооновской программы, разработанной
ВОЗ для стран третьего мира, третьей
485 долларов и психотерапевтов.

Результат:
негры, которые получили бабло,
улучшили свою жизнь, в результате
их семейный доход увеличился в
среднем на 26%, а имущество на
47%. Негры, которые получили
психотерапевта, не улучшили свою
жизнь экономически, психологических
улучшений тоже не было. Также не было
никаких улучшений в положении женщин,
которых пиздили мужья. Негры, которые
получили и денег, и психотерапевта,
улучшили жизнь, но существенно меньше,
чем если бы психотерапевта не было:
зарплата улучшилась на 17%, имущество
увеличилось на 41%.

Мораль этого понятна: психотерапевты это зло.
Власти плодят мерзких гадов с университетскими
дипломами, потому что для контроля над населением
властям нужна всеобщая занятость. Если их убить,
всем будет лучше. Это вредные гады, которые заняты
тем, что придумывают способы, чтобы ограничить
людям свободу и сделать жизнь хуже.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alex_from_kiev
2020-12-09 23:27 (ссылка)
Насколько я знаю, претензии к психоанализу в том что он нефальсифицируем .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2020-12-10 00:16 (ссылка)
Что надо фальсифицировать - что у меня плохое настроение оттого, что я думаю про папин хуй? Или что у меня от терапии настроение улучшится?
Второе фальсифицируемо, и не было фальсифицировано пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometimes
2020-12-10 09:50 (ссылка)
Первое тоже фальсифицируемо - можно посмотреть, какие области мозга светятся, когда человек
думает про папин хуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2020-12-10 13:38 (ссылка)
у него и икра при этом может подрагивать, и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometimes
2020-12-10 16:41 (ссылка)
Ну как что? Если она всегда при этом подрагивает, а когда не думает - не подрагивает, подразумевается причинно-следственная связь (хотя, возможно, и не прямая). Есть наверняка ещё области в мозгу, которые отвечают за стыд, боль, страх. Если они тоже будут вспыхивать, и вуаля, нес па, как говорил Амвросий Амбруазович, в смысле Филипп Филиппович Преображенский.

Эти области не универсальные, возможно, но для каждого конкретного человека есть разумная гипотеза, что "квалии" отображаются на определенные группы нервных клеток и их определенную активность. Ну, напр.
https://www.youtube.com/watch?v=SgOTaXhbqPQ - тут рассказывается, что в мозгу есть специальные клетки памяти про конкретные модели автомобилей.

Разумный вопрос, который тут можно задать - это зачем спускаться на такой посконный механистический уровень, с пляской молекул и прочими вульгарными нейромедиаторами; а вот зачем: одного ребенка в детстве ебали в жопу, и он потом взрослый почему-то боялся заходить в лифт; а другого тоже ебали в жопу, а он стал, наоборот, гениальный гроссмейстер и музыкант без страха и упрека. И тут психоанализ начинает извиваться в конвульсиях и бормотать заклинания про звезды Сад-ад-Забих, противостоящие меркурию Меркурию - которые как дышло, как повернешь, так и вышло. Как вот медики любят говорить, что человеческий организм - не компьютер, таблетки не гарантируют, побочные эффекты нельзя предсказать; ну вот это все очень плохо - потому что на самом деле можно предсказать, только жопа у науки и техники не доросла, из-за чего у Михаила и других возникает желание медицину расстрелять, за свинство.

Речь же идет о принципиальной фальсифицируемости, а не о фальсифицируемости прям вот сейчас - прям вот сейчас и к черной дыре не слетаешь, и из Солнца термоядерную реакцию не зачерпнешь ковшом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2020-12-10 18:52 (ссылка)
мне кажется, самое ценное в вашем комментарии заключено в скобочки
если какие-то квантовые эффекты коррелируют с какими-то гравитационными
то почему до сих пор нет единой теории например?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lookatburatino
2020-12-10 00:17 (ссылка)
Поппер одно время считал дарвиновскую теорию эволюции ненаучной из-за её "тавтологичности", но потом передумал. Так что надо заметить, что сам Поппер относился к своим идеям (равно как и к конкретным их приложениям) менее догматично, чем многие его последователи, особенно не из числа профессионалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometimes
2020-12-10 09:28 (ссылка)
Теория естественного отбора - это, действительно, в определенном смысле математика, а не физика; в математике можно доказать, раз и навсегда, а не опровергать экспериментом; "передумал" он, небось, из-за того, что естественный отбор работает не в любом сеттинге, например, см. "кошмар Дженкина". Но даже если бы физики не было бы, это не делало бы теорию лженаучной (то есть маскирующейся под естественную науку по Попперу).

В психоанализе нет науки, но есть фантазии. На начальном этапе (как пишет сам Фрейд, "доктор Юнг, до того, как он стал пророком") он включал в себя некоторую осмысленную феноменологию (которую уважал Конрад Лоренц, прекрасный), но уже тогда она в себя включала ложные интерпретации (про "инстинкт смерти", например). "На тему" fMRI одно время когнитивные бихевиористы хвастались, что только у нас видно на картинке наши концепции, и только у нас работает в двойном слепом эксперименте по ср. с плацебо. В любом случае, эффект там был грошовый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lookatburatino
2020-12-10 16:03 (ссылка)
В этом треде неоднократно указали на то, что в самой психиатрии в целом психоанализ не считается лженаукой.

>"На тему" fMRI одно время когнитивные бихевиористы хвастались,

Кто бы сомневался. ) Кстати, в том учебнике, что я упомянул ниже, высказываются в том духе, что никакой психотерапии (и вообще психологии), отдельной от анализа, не существует.
Но на самом деле проблема в самом Поппере, в его философии. Принимать Поппера за догму -- это уровень примерно первого года (причём неспециальной, нефилософской) аспирантуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometimes
2020-12-10 16:57 (ссылка)
Принцип фальсификации - это, конечно, само по себе не наука, а простое наблюдение - что когда нет способа отличить верное высказывание от неверного, начинаются глухие окольные тропы и блуждание в темноте; и в том случае, когда можно поставить эксперимент, который отличит одну гипотезу от другой - это проливает свет и блуждания отсекает.

Что Фейнман зарегистрировал - это то, что психоанализ разросся, как раковая опухоль, при этом померять ничего они не могут, и любому явлению найдется объяснение - как прямому, так и противоположному. В истории науки есть показательный пример на эту тему, называется "эпициклы Птолемея"; как выяснилось чуть позже, они соответствуют разложению Фурье, которое есть у любого наблюдаемого непрерывного движения по небу, поэтому эпициклы есть не объяснение, а описание. У Фейнмана про это есть гораздо более подробные истории в эссе "Cargo cult science", где он, если мне не изменяет память, проходится по экспериментам различных психологов, которые почти все дырявые донельзя; но и пример образцово выполненного исследования, про крыс, которые без ног не слышат, он тоже приводит там.

Но при этом мензура Зоили уже существует, весомо, грубо, зримо, и совсем скоро собачье мясо будет достоверно отличаться от свинины, надо только подождать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lookatburatino
2020-12-10 19:04 (ссылка)
Этот взгляд на вещи мне хорошо известен и понятен. Оставаясь в рамках вашего дискурса, могу заметить, что в сложность человеческой психики настолько запредельна, что... утверждать, будто скоро мы создадим настоящую, robust, теорию психики, -- это несерьёзно. В этом смысле любые современные аналитические и другие теории можно рассматривать науку в её младеньческой стадии. И так будет ещё очень-очень долго.
Но вообще-то этот дискурс мне малоинтересен. Вот смотрите. У настоящих мастеров медитации (скажем, 20–30 лет практики по 8 часов в день, причём успешной практики) фиксируется мозговая активность, соответствующая состоянию инсайта, только в десятки раз сильнее; у обычных людей такого в принципе не бывает. А между тем, друзья, медитация -- это религия: никакой "секулярной медитации для улучшения качества жизни" не существует (ну, существует, но это самый низкий уровень, нулевой). Религия (причём изощрённая и богатая специфической методологией) даёт эмпирический результат, причём колоссальный. Вот и всё.
Теперь к Фейнману. Да не так уж, он, в общем-то, и разросся -- психоанализ-то. Всё это разрастание можно считать эвристическими рассуждениями. В любом случае дело в опыте и интуиции аналитика, как и в любом межличностном взамодействии.
Юнг в конце жизни совершенно открыто положил болт на научность. То есть в первые десятилетия после того, как он "стал пророком", Юнг ещё поддеживал связь с общепринятым дискурсом, а незадолго до смерти -- перестал.

P.S. С точки зрения квантового механика химия -- это просто прикладная квантовая механика. С точки зрения химика квантовая механика -- это лженаука, потому что на самом деле нихуя из неё не выводится: мы только притворяемся, что занимаемся квантовой механикой, а на деле там сплошная эвристика. И много что ещё along those lines.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2020-12-10 20:26 (ссылка)
не хочешь ли ты сказать, что бога есть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sometimes
2020-12-10 20:49 (ссылка)
Про химию - это не совсем так (а вернее, совсем не так): важно не то, что можно рассчитать реакцию "снизу", а то, что молекула правилам квантовой механики __подчиняется__ (иначе есть смысл искать новые законы внизу); а вот это уже проверяемые вещи: можно поместить молекулу в электрическое или магнитное поле, и смотреть, как меняется ее спектр, можно её охлаждать до окрестности абсолютного нуля, чтобы смотреть, как ступенчато замораживаются её степени свободы, и т.п.

Так вот, призыва к редукционизму у меня, конечно, нет - понятно, что человеческая психика - самостоятельная сущность верхнего уровня, которую не следует вычислять снизу из химических реакций; закономерности верхнего уровня у нее вполне могут оказаться более компактные (как в статистической физике не нужно вычислять траекторию и состояние каждой молекулы, достаточно поверить в то, что среднее по времени равно среднему по фазовому пространству, а это пусть математики доказывают); о чем я говорю - это о том, что без поддержки с более нижнего этажа (томография, электроды в мозг) мы оказываемся фактически в ситуации бихевиоризма - когда скрытые состояния системы скрыты, не видно разницы между правдой и враньем, ощущением боли и актерской игрой, и нельзя померять даже интенсивность отрицательных переживаний (из-за чего, например, сволочи не выписывают опиаты людям, которым уже пиздец как невозможно терпеть). Из-за этой непрозрачности мозга психологические теории и отправляются в самостоятельный полет, в меру фантазии их изобретателей и продолжателей.

Можно сравнить это с попытками изобрести эмбриологию исключительно по изучению итогового организма, не разрезав ни одной икринки ни куриного яйца.

Что касается медитации - ну ок, этому можно придумать сотню объяснений, например, такое - как инъекция героина суперэффективно эмулирует оргазм, не требуя при этом предшествующей физической деятельности, так медитация может вызывать __ощущение__ инсайта без предшествующей интеллектуальной деятельности (и, соотв., без результата - оплодотворения не происходит); наверняка химпрепаратами этого тоже можно добиться. То есть мозг заливает положительным подкреплением, а вычисление, которое это подкрепление заслужило, остается в тени засвеченное, как днем звезд не видно; а буддисты изобрели интеллектуальный онанизм, оргазм без зачатия. Но это только одно объяснение, что на самом деле - это нужно ждать следующей страницы науки и техники: томография пока неточная, а втыкать иголки в голову мало кто хочет, все-таки это немного деструктивная деятельность (хотя естественным путем нейроны в мозгу гибнут намного интенсивнее); надеюсь, с помощью всяческой микромедицины удастся имплантировать в мозг датчики массово изнутри стенок кровеносных сосудов, так сказать, сквозь гематоэнцефалический барьер; и с точностью, позволяющей избегать разрушения клеток. Это даже не нанотехнологии, между прочим, размер нервной клетки - единицы микрометров; молекулярные машины, скорее всего, не нужны. Да и нейронов в мозгу не так уж и много (связей, конечно, побольше) - десятки миллиардов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lookatburatino
2020-12-10 21:49 (ссылка)
Для одной простой молекулы -- да, всё прекрасно. Всё. ) Остальное -- эвристика. Ну и, то, что физики делают со своими уравнениями, тоже вроде как подчиняется функану. Но опять же -- нет: физики производят свои манипуляции по мотивам математики. Миша с Калединым вам наверняка обстоятельно расскажут, как на самом деле физика -- это прикладная математика (конечно же нет). У Каледина в запасе есть крепкие высказывания по поводу научности диаграмм Фейнмана. Вообще, у Михаила Громова, замечательного, есть даже лекция на тему всего этого.

>Что касается медитации

Там много-много уровней. То, о чём вы говорите, "оргазм", -- это тоже сравнительно низкий, хотя уже и эзотерический уровень. Да, десятки оргазмов одновременно, как минимум. А то и сотни, и тысячи. Без аддикции и выгорания. И, да (следуя вашему примеру), буддисты это всё прекрасно понимают -- что это просто оргазмы. Это т. н. "искусное средство", а не конечный результат. Эти люди далеко не дурачки, поверьте мне. Но то, о чём я говорил (конкретно в том эксперименте), является результатом медитации на сострадании. А это уже инсайт.
А вообще, психоанализ -- это, конечно, нарратив. А аналитическая психология (Юнг) -- гораздо лучший нарратив ("ты не то, что с тобой случилось: ты -- то, чем ты можешь стать").
Вашего оптимизма по поводу возможности чётко связать непосредственное изучение нейросети мозга с психологией я не разделяю. В возможность создать волшебную таблету я не верю.

P.S. Вы знаете, я люблю упоминать, что учёные на высшем уровне всегда были мистиками. Так вот, мне кажется, что Паули, например, виднее, как он делал свою науку, нежели Попперу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -