Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2004-04-09 09:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Belomors - MERTVYJ PIROZHOK

похвальная деятельность оцифровщиков и держателей сетевых библиотек
Вот, кстати, комментарий для какой-то новостной ленты
(не знаю уж, появился ли он там или нет; кажется, нет).
Просили высказаться об иске мерзавца-Геворкяна
против Мошкова и о политике издательства
Амфора, запретившего электронную публикацию
различного говна которое они издают

(между прочим, модное издательство
Амфора, за всю свою историю, опубликовало
ровно одну книгу, которая не была б полным
и окончательным говном - Горчева, конечно;
а Стоговым, Максом Фраем и прочими мерзкими
и подлыми говноедами и задницу подтереть
противно было бы по-моему, негигиенично).

Надо разделять этику и законность. Не все вещи, которые
законны, этичны. А в России довольно часто случается,
что вести этичную жизнь незаконно. Образцом
этого является похвальная деятельность оцифровщиков
и держателей сетевых библиотек, самоотверженно
следующих бытующим в России этическим нормам.
Делиться с соседом всем, что у тебя есть -
для Америки это дикость, а для нас дикость -
это Америка.

Деятельность электронных библиотек, подобных библиотеке
Мошкова, на Западе нелегальна. Поскольку наши законодатели
слепо копируют Запад, Мошков технически не вполне
легален и у нас. К счастью, практика применения права
и буква закона не всегда совпадают - судьи зачастую опираются
не только на букву, но и на этические нормы, бытующие
в обществе.

Легальная практика состоит в том, чтобы букву закона
трактовать широко, закрывая глаза на технические
несоответствия, если этика и правовые нормы
расходятся.

Это предоставляет широкое поле деятельности для
негодяев, которые не преминули им воспользоваться.

KM.ru, будучи сами пиратами крупнейшего масштаба
(до недавнего времени у них лежали тысячи гигабайт
украденных MP3, которые они пытались продавать за
деньги; а текстовая часть библиотеки была украдена
у энтузиастов оптом и имела статус ничуть не более
легальный, чем любая из русских электронных
библиотек) не имеют никакого морального права
подавать в суд за пиратство. Историю
более возмутительную, чем перипетии
вокруг этого "иска", составленного вопреки
воле писателей, от лица которых он
подается, трудно и придумать.

В целом, ситуация с иском похожа
на иск SCO против пользователей Линукса.

SCO (и это известно даже им) не имеет
никакого легального права на код Линукса.
Смысл их исков - не в том, чтобы выиграть
дело, а в том, чтобы нагадить в коммунальный
котел.

С этической точки зрения позиция фирмы,
много лет торговавшей Линуксом (не имея
копирайтов), потом якобы приобретшей
копирайты и немедленно начавшей судить
всех других пользователей - есть нечто
предельно возмутительное и безобразное.

Позиция KM.ru совершенно такая же, вплоть
до деталей. Их бесплатная библиотека была,
нечего скрывать, такик же безнадежно
глупым и неудачным проектом, как Линукс от
SCO-Linux. Когда в SCO/KM.ru обнаружили, что
честной работой на благо сообщества
стяжать не смогут ни славы, ни
денег, они стали изобретать поводы,
как бы на пустом месте испортить
жизнь тем, кто работает честно.

Что нетрудно, увы - безосновательный
судебный иск есть идеальный способ насолить
конкуренту.

В идеальном государстве подобные иски (поданные
с твердым осознанием их безосновательности,
не говоря уж о неэтичности) должны вести
к колоссальным штрафам против истца.
Если бы KM.ru закрыли, никто в Интернете
не огорчился бы - проект этот убыточный,
провальный и безнадежно дурацкий.

Позиция издательства Амфора в этой ситуации
тоже сомнительная - Дмитрий Горчев например
выложил все свои тексты у себя на сайте, а Амфора
приказывает ему их убрать. Я сомневаюсь, что у Амфоры
есть такие полномочия, скорее всего они, что называется,
"берут на понт", а права на электронную публикацию
остались за Горчевым. Ответственности за это никто
опять-таки не понесет (хотя по-хорошему за
безосновательные заявления подобного сорта
Амфору надо бы по-крупному штрафовать).

Законодательство наше
настолько несовершенно, что
лучше бы его не было.

Еще про то же немного (из комментариев)

Законодательство по АП (как и все остальное)
тотально отвратительное и тотально противоречащее интересом России.
Если бы депутаты и Путин могли бы измыслить нечто более
омерзительное, они бы измыслили. Любое изменение
законодательства, в текущем политическом климате,
возможно только в сторону опоганивания (что
маловероятно, ибо дальше некуда).

То есть сначала надо расстрелять Думу и Правительство,
а потом говорить об изменении законодательства.

А за невозможностью их расстрелять, нам остается
одно - нарушать данное нам законодательство везде
где только можно, в надежде, что если нарушителей
будет много, то всех не перевешают, а может даже
изменят законодательство в направлении аккомодации
сложившихся практик.

Такие дела
Миша



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

дык в том и задача:
[info]tichy@lj
2004-04-09 04:12 (ссылка)
как бы аккуратно сделать так, чтобы проблема получения автором вознаграждения за изготовление интеллектуального продукта на препятствовала свободному распространению информации.

Без определённого подвижничества в этом вопросе, по-моему, не обойтись.

Впрочем, рунет практически целиком из такого подвижничества и состоит.

>> определенная позиция у меня есть по этому вопросу

Какая, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если в двух словах
[info]escogido@lj
2004-04-09 06:14 (ссылка)
то -- проблемы, о которых говорит Михаил в материале, ссылку на который он мне дал, мне представляются проблемами не собственно сферы копирайтов, а обычными следствиями сложившихся отношений в мире "развитого капитализма", где решают интересы крупных корпораций, в данном случае -- издательских. я не пишу книг, я пишу программы, и привык к программному обеспечению относиться именно как к книгам -- то, что ее можно просто "взять и скопировать по эф пять" совершенно не означает, что у тебя есть на это право. к слову, во многом по этой причине я уже почти целиком перешел на купленный или бесплатный софт и купил массу "фирменных" сидюков с музыкой, которую слушаю уже больше пятнадцати лет.

а проблема "как аккуратно сделать" мне представляется неразрешимой. закон Ньютона или существует объективно, или он принадлежит Ньютону. если он существует объективно, то Ньютон тут вообще ни при чем, а если он принадлежит Ньютону, то за его пользованием ему надо "заплатить" в той или иной форме. надо быть последовательными -- мы или признаем информацию объектом собственности, будь то книги, ПО или музыка, или нет. если признаем, то присваиваем нулям и единицам несвойственным им аттрибут хозяина, то приходится вводить копирайты и страдать от корпораций. если на минуту предположить, что решили законодательно отменить все права на владение информацией, то пострадают от этого опять же производители софта, который будет быстро сведен к уровню "два энтузиаста в тесной каморке слабали на ноутбуках" и музыканты, которые не получат процентов с продаж, а выиграют опять же корпорации. так что копирайт есть такое вот меньшее зло. правда, вот в отношении писателей я здесь полностью согласен с Михаилом -- хорошие все равно писать будут, а плохих в общем-то и не так жалко. :)

что же касается конкретно того случая, о котором идет речь, с геворкяном и компанией, то опять же я не знаю достаточно деталей его соглашений с КМ и договоренностей с мошковым, поэтому кто там прав и виноват судить не могу. впрочем, то, что мошков нарушает копирайты, мне очевидно, так же, как и то, что совковый рунет с готовностью ополчается на тех, кто покусился на самое святое для любого совка -- халяву. когда я вижу эту толпу с горящими глазами, которая в качестве формы социального протеста выбрала превращение ЖЖ какого-то человека в публичный сортир, будь этот человек самый что ни на есть плохой и вообще редиска, мне ставится немного не по себе, потому что завтра эти "подвижники" придут ко мне и под тем демагогическим предлогом, что "информация хочет быть свободной", захотят лишить моей интеллектуальной собственности меня, а в мои ближайшие планы этот сценарий как-то не входит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если в двух словах
[info]ex_tipharet@lj
2004-04-09 07:52 (ссылка)

>мы или признаем информацию объектом собственности, будь то книги,
>ПО или музыка, или нет

Конечно не признаем. Собственность это вообще
подлое понятие и гнилое, и любителей собственности
надо из страны - вон. У нас таких не любят. По-моему

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

угу, все так и есть
[info]escogido@lj
2004-04-09 08:16 (ссылка)
как я и написал в первом комментарии, у русских не принято уважать собственность и собственников.

увы, для меня это также означает, что нация в этом понимании обречена, если не придумает какую-нибудь собственнось с человеческим лицом. впрочем, это уже совсем оффтопик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу, все так и есть
[info]ex_tipharet@lj
2004-04-09 09:17 (ссылка)

Почему обречена?
Общество, которое производит интеллектуальный
продукт, в собственности не нуждается - все произведенное
можно скопировать всем желающим

Собственническая психология это психология раба и гниды

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я на это немного по-другому смотрю
[info]escogido@lj
2004-04-09 10:18 (ссылка)
изначально собственность -- это метод защиты слабых от сильного. потому что если что-то сильному нужно, он придет и сам заберет. а если ему мозг забить собственностью, он не сможет пойти против этого. но сильным и мозг не нужен, они и так выживут, а слабым приходится выкручиваться. поэтому общество, сильные позволяют слабым пользоваться мозгом, платя за это тем, что позволяют в свой мозг вклеить собственность, получают взамен интеллектуальные блага. изначально это и обуславливает социальный прогресс.

вероятно, это идет вразрез с Вашими взглядами, но по-моему именно поэтому смена общества, где нет представления о собственности, на общество, где оно есть, и есть эволюция. этому процессу можно давать разные морально-этические оценки, говорить правильные слова про потерю свободы итп но суть не поменяется -- он так же объективен, как объективна смена абаков на калькуляторы. бжезинский, конечно, псих, но увы, он слишком во многом прав, и нация в текущем виде себя изживает. осталось два варианта -- или сохранить communal mind в каком-то виде собственности, или быть ассимилированной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я на это немного по-другому смотрю
[info]vadvad@lj
2004-04-09 16:58 (ссылка)
Ярослав. Вы удивительно наивны, но видимо неглупы, и подсознательно даете правильные ответы, декларируя какую-то... ахинею, что-ли, если это не очень обидное слово, надеюсь.

> если он существует объективно, то Ньютон тут вообще ни при чем

Да, например, действительно, физический закон, или произведение искусства всилу объективности, не могут иметь изобретателя, что Вы признаете, а вывод из этого только один: автор в любом случае не более чем медиум, и любые авторские права могут принадлежать только богу, либо никому, если бог отрицаем. Любая зщита авторских прав - святотатство, либо бессмыслица, если бога нет. Реальное (а не профаническое, о котором обычно говорят в быту и в законах) авторство - это признание исторического факта, фиксация медиумического акта.

Если же мы будем говорить что произведение искусства не объективно, то оно не попадает под определение искусства, это я как искусствовед говорю, в лучшем случае это будет унитаз Дюшана, или любая реклама мыла по телевизору. А вот для них авторское право - в самый раз, пусть будет себе, как газ для газовой камеры (в наших газенвагенах нехватает газа - пожалуйста, заплатите налоги).

> смена общества, где нет представления о собственности, на общество, где оно есть, и есть эволюция

Это Ваше огульное утверждение, из которого следует вывод обратный декларированной цели доказательства. Если собственость детерминирована эволюцией - то значит собственности рано или поздно придет кирдык. Ср. "смена общества, где нет представления о человеческих жертвоприношениях, на общество, где оно есть, и есть эволюция".
Эволюция (как бы ни был сомнителен этот термин) это процесс, человеческие жертвоприношения отменили, и собственность отменят, как общественно вредный институт.

> информация по своей природе свободна, подобно тому, как и собственность существует только в представлениях человека.

Хера. Можно с тем же успехом сказать что свет это корпускулы, а нихуя не волны.
Профессиональная задача огромного количества народа состоит в том, чтобы спорить - что первично, дух или материя, и в одной философской системе информация будет материальной, а в другой - идеальной.
И опять же, собственность существует в только представлениях человека, а представление это почему-то не может измениться - богородица не велит что-ли?
Итак, опять, Вы совершенно правы, указывая ключевую точку проблемы, но декларируете мимо.

> "информация хочет быть свободной", захотят лишить моей интеллектуальной собственности меня

Пенсионерка на скамеечке жалуется что проститутку из соседнего подъезда девственности лишили: "а вдруг бы и меня, я-то совсем беззащитная, ух, жиды черножопые, понаехали тут".
______________________________________

Все это я мог бы изложить весьма наукообразно, и было бы убедительнее, но простыми словами - честнее.

(Ответить) (Уровень выше)

comment
[info]kouzdra@lj
2004-04-12 01:41 (ссылка)
Я уже цитировал Маколея -

---
я согласен с Пэли в мысли о том, что собственность есть порождение закона, и в том, что закон, который порождает собственность, может быть оправдан только на том основании, что этот закон приносит пользу человечеству.
---

Это, для прояснения ситуации, в 1842 году говорил в Парламенте член кабинета министров. К вопросу об " абстрактном уважении к".

Во вторых - "интеллектуальная собственность" собственностью не является. Это специфический набор привилегий, принятие которых, по крайней мере в юридической теории англосаксонских стран (кои являются для либералов основным эталоном законности), обусловлено исключительно целесообразностью:

The Congress shall have power to

...

To promote the progressM of science and useful arts, by securing for limited times to authors and inventors the exclusive right to their respective writings and discoveries;


В третьих - американское законодательство о (с) того времени является калькой с английского т.н. "Статута Королевы Анны", который любители копирайта любят считать актом, введши копирайт.

На самом деле все с точностью до наоборот: Статут королевы Анны радикально урезал права обладателей копирайта. Фактически это почти конфискационный закон.

Предыстория примерно следующая - в Англии с середины XVI века существовала издательская монополия (т.н. stationer's company). Фактически копирайт на книгу продавался бессрочно издателям, членам этой монополии.

В принципе оно бы могло жить еще довольно долго, но случилось страшное - Англия начала реально интегрироваться с Шотландией - а там была своя такая же лавочка и издатели обеих стран не смогли договориться. В результате их разрулило правительство - и очень простым способом:

Автор мог передать исключительное право на произведение на срок 14 лет (не более!). По истечении которого он получал право еще один раз продать его на 14 лет. После этого книга переходила в public domain. То есть:

1) (c) ограничивался 28 годами максимум
2) Автор получал некоторые гарантии от "продажи за бесценок" - если он продал бестселлер за несколько фунтов - у него по крайней мере оставалсь возможность через 14 лет получить настоящие деньги (кстати - норма, которая в ходе "борьбы издателей за права авторов" сдохла одной их первых).

Я это к тому, что при некотором знакомстве с предметом аппеляции к "уважению собственников" выглядят не очень умно - тут просто история попыток узурпации этого конкретного права еще вполне на виду и документирована. Более того - продолджатется. И как показывает казус (не единственный кстати - еще например показательная история Эдиосновской монополии - Motion Picture Patents Company - ее бизнес был разрушен пиратами, потом она была формально уничтожена по антитрестовскому законодательству, а те пираты основали Голливуд) с Stationers' Company - процесс не является необратимым :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

благодарю за такой подробный ответ
[info]escogido@lj
2004-04-12 01:53 (ссылка)
однако, как уже говорил раньше, не считаю себя достаточно разбирающимся в этом вопросе, чтобы вести какие-либо дискуссии на эту тему. (кто такой маколей, я не знаю, но тезис "собственность есть порождение закона, и в том, что закон, который порождает собственность, может быть оправдан только на том основании, что этот закон приносит пользу" мне представляется самоочевидным.) в любом случае Ваши примеры меня не убедили, поскольку мы немного о разных вещах говорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comment
[info]kouzdra@lj
2004-04-12 02:10 (ссылка)
Ну раз Вы с этим тезисом согласны - то вероятно согласитесь и с тезисом, что если "авторское право" (хотя "копирайт" гораздо точнее выражает суть вопроса) "приносит обществу вред" (что с моей точки зрения именно так и есть - моя аргументация не сильно отличается от парламентской аргументации Маколея против расширения "копирайта"), то оное право должно быть пересмотрено.

Опять же - исторический опыт показывает, что такой пересмотр вполне возможен, но только под давлением достаточно большого числа заинтересованных людей, причем наиболее эффективной формой давления является просто игнорирование (с). Строго говоря, я думаю лет через 10 вопрос будет урегулирован, причем скорее всего - явочным порядком - как в софте, где (c) действует, но массовая "охота на пиратов" - дело редкое.

Хотя лучше бы было законодательно урезать рыбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вопрос будет урегулирован,
[info]tichy@lj
2004-04-12 02:49 (ссылка)
полагаю, даже несколько раньше.

Новая Парадигма, однако.

(Ответить) (Уровень выше)

если он вреден, то да. а если нет?
[info]escogido@lj
2004-04-12 03:18 (ссылка)
я, повторюсь, ни капли не убежден, что копирайты вредны -- давайте не смешивать все-таки теорию, дизайн и реализацию. вон коммунизм каким планировался, а что получилось? :)

а вот в каком направлении копирайтное право будет развиваться -- это отдельный разговор. 10 лет еще, как говорится, прожить надо. к сожалению, дискуссии, ведущиеся в плоскости "плохо/хорошо", я не вижу смысла вести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comment
[info]kouzdra@lj
2004-04-12 03:42 (ссылка)
Ну это можно обсуждать. Будучи урезанным до разумных рамок (3-5 лет срока и никаких "смежных прав"), копирайт может быть вполне полезным механизмом дополнительного финансирования умственной деятельности.

Но такое обсуждение невозможно в рамках принципа "уважения к собственности". Я очень рад, что "уважения к собственности" в России нету и, надеюсь, что никогда и не будет.

(Ответить) (Уровень выше)

Кто такой Маколей
[info]kouzdra@lj
2004-04-12 02:17 (ссылка)

Кто такой Маколей
(http://www.krugosvet.ru/articles/08/1000891/1000891a1.htm).

Мне его книги, кстати, нравятся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если в двух словах
[info]my_virtual@lj
2004-04-09 09:46 (ссылка)
Я не понимаю, почему Мошков "нарушает копирайты", если он за всех авторов, с которыми у него нет прямых договорённостей, платит лицензионные отчисления РОМСу. Который, в свою очередь, передаст эти деньги автору, как только тот за ними обратится. Об этом как раз сегодня в интервью с Мошковым у Эеслера:
http://hostinfo.ru/tree/internet/vip/library/moshkov/

(Ответить) (Уровень выше)

информация как объект собственности
[info]tichy@lj
2004-04-12 02:48 (ссылка)
есть очевиднейший рудимент сепарационной стадии развития нашей цивилизации. Говорить так в эпоху постмодерна - ну совсем несерьёзно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -